Πλάτωνος Γοργία (πλήρες κείμενο)

24grammata.com/ e- book/ αρχαιότητα

Γοργίας ή Περί ρητορικής Ανατρεπτικός

e- book/ πλήρες κείμενο

 

Λένε, Σωκράτη, ότι στον πόλεμο και στη μάχη πρέπει να μπαίνει κανείς με αυτό τον τρόπο.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλήθεια, μήπως φτάσαμε, όπως λέει η παροιμία, κατόπιν

εορτής (και αργοπορημένοι);

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Και μάλιστα πολλής σημαντικής* γιατί πριν από λίγο ο

Γοργίας έδωσε μια μεγάλη και ωραία διάλεξη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Γι’ αυτό, Καλλικλή, υπεύθυνος είναι τούτος εδώ, ο Χαιρεφών,

που μας ανάγκασε να χρονοτριβήσουμε στην αγορά.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Μη στεναχωριέσαι, Σωκράτη· θα επανορθώσω” γιατί ο

Γοργίας είναι φίλος μου και θα μας κάνει επίδειξη της

ρητορικής του τέχνης τώρα, αν θες, διαφορετικά, ας το

αφήσουμε για άλλη φορά.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μα τι λες, Χαιρεφών; Θέλει ο Σωκράτης να ακούσει τον

Γοργία;

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Μα, γι’ αυτό ακριβώς ήρθαμε εδώ.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ελάτε, λοιπόν, σπίτι μου όποτε θέλετε* γιατί ο Γοργίας

μένει μαζί μου και για χάρη σας θα δώσει μια διάλεξη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έχεις δίκιο, Καλλικλή. Αλλά θα είναι πρόθυμος (ο

Γοργίας), άραγε, να συζητήσει μαζί μας; Γιατί θέλω να

μάθω απ’ αυτόν ποια είναι η δύναμη της τέχνης του, ποιο

είναι το επάγγελμα του και τι ακριβώς διδάσκει* όσον

αφορά δε την άλλη διάλεξη του, ας τη δώσει κάποια άλλη

φορά, όπως κι εσύ λες.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μα, Σωκράτη, δεν υπάρχει τίποτα πιο εύκολο από το να

του κάνουν ερωτήσεις. Διότι και αυτός είναι ένας τρόπος

να επιδεικνύεται. Τώρα δα, τουλάχιστον, προέτρεπε

καθέναν από τους παρευρισκομένους να τον ρωτήσει

οτιδήποτε ήθελε, και έλεγε πως θα απαντήσει σε όλες τις

ερωτήσεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σωστά μιλάς, Χαιρεφών. Ρώτησε τον λοιπόν.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Τι να τον ρωτήσω;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ποιος είναι.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Τι εννοείς;

σωκρατησ

Κάν’ του μια ερώτηση κατά τέτοιον τρόπο που, αν τύχαινε

να είναι υποδηματοποιός, να σου απαντούσε πως είναι

υποδηματοποιός· ή δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ;

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Βέβαια καταλαβαίνω και θα τον ρωτήσω. Πες μου, Γοργία,

λέει αλήθεια ο Καλλικλής από δω, πως υπόσχεσαι να

απαντάς σε οποιαδήποτε ερώτηση σου κάνει κάποιος;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλήθεια λέει, Χαιρεφών γιατί μόλις τώρα έδωσα την

ίδια υπόσχεση και σας λέω πως εδώ και πολλά χρόνια

δεν με ρώτησε κανείς τίποτα καινούριο.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Άρα, εύκολα θα απαντήσεις, Γοργία.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εμπρός, Χαιρεφών, μπορείς να δοκιμάσεις.

ΠΩΛΟΣ

Μα τον Δία· αν βέβαια θέλεις, μπορείς να δοκιμάσεις

εμένα, Χαιρεφών. Μου φαίνεται πως ο Γοργίας είναι

κάπως κουρασμένος- γιατί πριν από λίγο στη διάλεξη του

ανέπτυξε πολλά θέματα.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Τι συμβαίνει, Πώλε; Νομίζεις πως θα απαντήσεις

καλύτερα από τον Γοργία;

ΠΩΛΟΣ

Τι σημασία έχει αυτό, αν σε σένα τουλάχιστον μπορώ να

απαντήσω ικανοποιητικά;

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Καμιά σημασία. Αλλά, αφού το θέλεις, απάντησε.

ΠΩΛΟΣ

Ρώτα με.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Ρωτώ λοιπόν: αν ο Γοργίας τύχαινε να γνωρίζει την

τέχνη που γνωρίζει ο αδερφός του, ο Ηρόδικος, πώς θα

ήταν σωστό να τον ονομάζουμε; Δεν θα τον ονομάζαμε

όπως και εκείνον;

ΠΩΛΟΣ

Βεβαία.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Επομένως, αν λέγαμε ότι αυτός είναι γιατρός, θα είχαμε

δίκιο;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Αν γνώριζε την τέχνη που γνωρίζει ο Αριστοφών, ο γιος

του Αγλαοφώντα, ή ο αδερφός του, πώς θα ήταν σωστό

να τον ονομάζουμε;

ΠΩΛΟΣ

Προφανώς ζωγράφο.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Τώρα λοιπόν, επειδή δεν γνωρίζουμε ποια τέχνη κατέχει

(ο Γοργίας), πώς θα ήταν σωστό να τον ονομάζουμε;

ΠΩΛΟΣ

Υπάρχουν, Χαιρεφών, πολλές τέχνες μεταξύ των

ανθρώπων που έχουν αποχτηθεί με την εμπειρία και την

πρακτική· γιατί η εμπειρία οδηγεί τη ζωή μας σε μια πορεία

σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης, ενώ η έλλειψη της

σύμφωνα με την τύχη. Έτσι, άλλοι άνθρωποι ακολουθούν

τη μία τέχνη και άλλοι την άλλη, ενώ οι άριστοι επιλέγουν

τα καλύτερα. Ένας από αυτούς είναι και ο Γοργίας από

‘δώ, ο οποίος κατέχει την καλύτερη τέχνη.

σωκρατησ

Γοργία, ο Πώλος φαίνεται ότι έχει προετοιμαστεί πολύ

χαλά στην εκφώνηση μακροσκελών λόγων, αλλά εκείνο

που υποσχέθηκε στον Χαιρεφώντα δεν το κάνει.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ποιο, Σωκράτη ;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μου φαίνεται ότι δεν απαντά καθόλου σε ό,τι τον ρωτά

(ο Χαιρεφών).

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ρώτησε’ τον εσύ, λοιπόν, αν θέλεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όχι, αλλά αν εσύ ο ίδιος θέλεις να μου απαντήσεις, θα

μου ήταν πιο ευχάριστο να ρωτήσω εσένα. Άλλωστε, ο

Πώλος μου έδωσε την εντύπωση και απ’ όσα είπε· ότι

έχει μελετήσει περισσότερο τη λεγόμενη ρητορική παρά

τη διαλεκτική.

ΠΩΛΟΣ

Τι εννοείς, Σωκράτη;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εννοώ, Πώλε, ότι, ενώ ο Χαιρεφών ρώτησε ποια τέχνη

κατέχει ο Γοργίας, εσύ αφενός εγκωμιάζεις την τέχνη

του, λες και κάποιος την κατηγόρησε, αφετέρου δεν

απάντησες ποια είναι αυτή.

ΠΩΛΟΣ

Μα, δεν είπα πως (η τέχνη του Γοργία) είναι η καλύτερη;

Σωκράτης

Ασφαλώς, αυτό είπες. Όμως, κανείς δεν σε ρώτησε τι

είδους είναι η τέχνη του Γοργία, αλλά ποια είναι αυτή και

πώς πρέπει να αποκαλούμε τον Γοργία* όπως ακριβώς

πριν από λίγο ο Χαιρεφών σου έκανε ερωτήσεις και εσύ

του απαντούσες ορθά και σύντομα, έτσι και τώρα πες μας

ποια είναι η τέχνη του Γοργία και πώς πρέπει να τον

αποκαλούμε. Αλλά καλύτερα πες μας, Γοργία, εσύ ο ίδιος

πώς πρέπει να σε ονομάζουμε, ως γνώστη ποιας τέχνης.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Της ρητορικής, Σωκράτη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Πρέπει, επομένως, να σε αποκαλούμε ρήτορα;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Και μάλιστα σπουδαίο ρήτορα, αν θέλεις, Σωκράτη, να

με αποκαλείς· και καυχιέμαι πως είμαι τέτοιος, όπως

είπε και ο Όμηρος.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Βέβαια το θέλω.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ονόμαζε με λοιπόν.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μπορούμε, λοιπόν, να ισχυριστούμε ότι έχεις τη

δυνατότητα να κάνεις και άλλους ανθρώπους τέτοιους;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εξασκώ αυτό το επάγγελμα όχι μόνο εδώ αλλά και

αλλού.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άραγε, Γοργία, θα θελήσεις να συνεχίσεις, όπως

ακριβώς συζητάμε τώρα, άλλοτε να ρωτάς και άλλοτε να

απαντάς και να αφήσεις για άλλη φορά τη μακρά

συζήτηση που άρχισε ο Πώλος; Μην αθετήσεις την

υπόσχεση σου, αλλά δέξου να απαντήσεις με συντομία

στις ερωτήσεις μου.

ΓΟΡΓΊΑΣ

Σωκράτη, υπάρχουν κάποιες απαντήσεις που είναι

απαραίτητο να αναπτύσσονται με πολλά λόγια” αλλά θα

προσπαθήσω να απαντήσω όσο το δυνατόν πιο σύντομα.

Μάλιστα, και αυτό πάλι είναι ένα απ’ όσα ισχυρίζομαι

ότι έχω, ότι δηλαδή κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να πει

χα ίδια πράγματα με πιο λίγα λόγια από μένα.

σωκρατησ

Αυτό ακριβώς χρειάζομαι, Γοργία. Παρουσίασε μου,

λοιπόν, αυτό το προτέρημα σου, δηλαδή τη βραχυλογία

σου, και άφησε τη μακρολογία σου για άλλη περίπτωση.

ΓΟΡΠΑΣ

Θα το κάνω, και θα παραδεχτείς πως δεν άκουσες

κανέναν να μιλάει πιο σύντομα.

Σωκράτης

Έλα λοιπόν. Ισχυρίζεσαι πως κατέχεις τη ρητορική τέχνη

και πως μπορείς και κάποιον άλλον να τον κάνεις

ρήτορα. Με ποιο αντικείμενο ασχολείται η ρητορική;

Όπως ακριβώς η υφαντική ασχολείται με την

επεξεργασία των ενδυμάτων. Έτσι δεν είναι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

Σωκράτης

Και η μουσική καταπιάνεται με τη σύνθεση μελωδιών;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Μα την Ήρα, Γοργία, μου αρέσουν πολύ οι απαντήσεις

σου, γιατί απαντάς με πάρα πολύ λίγα λόγια.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Πιστεύω, Σωκράτη, ότι τα καταφέρνω πολύ καλά σ’ αυτό.

σωκρατησ

Σωστά μιλάς. Εμπρός λοιπόν, απάντησε μου έτσι σχετικά

και με τη ρητορική· είναι επιστήμη που καταπιάνεται με

τι αντικείμενο;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Με λόγους.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι είδους λόγους, Γοργία; Μήπως εκείνους που

υποδεικνύουν στους ασθενείς με ποια αγωγή θα

μπορούσαν να γίνουν καλά;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Όχι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως η ρητορική δεν καταπιάνεται με όλους τους λόγους.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Όχι βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ωστόσο, καθιστά ικανούς αυτούς που την κατέχουν στο να μιλούν;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και στο να γνωρίζουν, λοιπόν, αυτά για τα οποία τους καθιστά ικανούς να μιλούν;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Πώς όχι;

σωκρατησ

Άραγε, λοιπόν, όπως λέγαμε μόλις τώρα, η ιατρική

καθιστά ικανούς αυτούς που την κατέχουν να γνωρίζουν τις ασθένειες και να μιλούν για τους αρρώστους;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Κατ’ ανάγκη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα, και η ιατρική, όπως φαίνεται, ασχολείται με τους λόγους;

ΓΟΡΓΊΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και βέβαια με αυτούς που αναφέρονται στις ασθένειες;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Και η γυμναστική, λοιπόν, έχει ως αντικείμενο λόγους που

σχετίζονται με την ευεξία και την καχεξία των σωμάτων;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ασφαλώς.

Σωκράτης

Και βέβαια, και στις άλλες τέχνες το ίδιο ισχύει-

καθεμιά τους ασχολείται με τους λόγους εκείνους οι

οποίοι αναφέρονται στο αντικείμενο που έχει η κάθε

τέχνη.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Γιατί, λοιπόν, δεν ονομάζεις ρητορικές και τις άλλες τέχνες,

αφού και αυτές έχουν ως αντικείμενο τους λόγους, αν βέβαια αποκαλείς ρητορική αυτή που καταπιάνεται με λογούς;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Επειδή, Σωκράτη, στις άλλες τέχνες η γνώση στο σύνολο της, για να το πω με συντομία, έχει σχέση με χειρωνακτικές εργασίες και παρόμοιες πράξεις, ενώ η ρητορική δεν σχετίζεται με κανένα τέτοιο χειρωνακτικό έργο, αλλά ολόκληρη η πράξη και η δύναμη της είναι στα λόγια. Γι* αυτό κι εγώ κρίνω πως η ρητορική τέχνη έχει αντικείμενο μόνο τους λόγους και, κατά τη γνώμη μου, μιλώ σωστά. σωκρατησ

Καταλαβαίνω, άραγε, πώς θέλεις να την ονομάζεις τη ρητορική; Σύντομα, πάντως, θα καταλάβω καλύτερα. Μα, τώρα απάντησε μου· έχουμε τέχνες. Έτσι δεν είναι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όμως, απ’ όλες τις τέχνες, νομίζω, σε κάποιες το βάρος

πέφτει στην εργασία και χρειάζονται λίγους λόγους, ενώ

μερικές δεν έχουν ανάγκη από κανένα λόγο, αλλά το

αντικείμενο της τέχνης θα μπορούσε να ολοκληρωθεί και

μέσω της σιωπής, όπως συμβαίνει στη ζωγραφική, στην

αγαλματοποιία και σε πολλές άλλες. Μου φαίνεται,

λοιπόν, πως εννοείς αυτές τις τέχνες, στις οποίες λες ότι

δεν ανήκει η ρητορική· ή δεν εννοείς αυτές τις τέχνες;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Πολύ καλά καταλαβαίνεις, Σωκράτη.

σωκρατησ

Υπάρχουν βέβαια και άλλες τέχνες που ολοκληρώνουν το

έργο τους με λόγια και δεν χρειάζονται καμία εργασία, για

να το πω με συντομία, ή χρειάζονται πολλή λίγη, όπως η

αριθμητική, η λογιστική, η γεωμετρία και το παιχνίδι των πεσσών και πολλές άλλες τέχνες, μερικές από τις οποίες χρειάζονται τόσα λόγια όσα και έργα, και πολλές έχουν ανάγκη περισσότερο από τα λόγια, και μάλιστα ολόκληρη η πρακτική και η αξία τους έγκειται στα λόγια. Μου φαίνεται πως λες ότι κάποια από τις τέχνες αυτές είναι η ρητορική.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλήθεια λες.

σωκρατησ

Νομίζω, όμως, ότι εσύ δεν θέλεις να ονομάσεις ρητορική

καμία από αυτές, αν και είπες το εξής, ότι δηλαδή η

ρητορική είναι η τέχνη που αποκτά δύναμη με τα λόγια, και

μπορεί να σε ρωτήσει κάποιος, αν θέλει να σε δυσκολέψει

στη συζήτηση: «Άραγε, Γοργία, την αριθμητική ονομάζεις

ρητορική;». Θεωρώ, πάντως, ότι εσύ δεν ονομάζεις

ρητορική ούτε την αριθμητική ούτε τη γεωμετρία.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σωστή, βέβαια, είναι η εντύπωση σου, Σωκράτη, και

καλά καταλαβαίνεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπρός λοιπόν, ολοκλήρωσε την απάντηση στην ερώτηση

μου. Επειδή δηλαδή η ρητορική τυχαίνει να είναι μία από τις τέχνες που μεταχειρίζονται κυρίως λόγους, και τυχαίνει να υπάρχουν και άλλες τέτοιες, προσπάθησε να μου πεις σε ποια πράγματα η ρητορική αποκτά κύρος με τα λόγια.

Όπως ακριβώς αν με ρωτούσε κάποιος σχετικά με οποιαδήποτε από τις τέχνες που ανέφερα τώρα δα: «Σωκράτη, τι τέχνη είναι η αριθμητική;», θα του έλεγα, όπως ακριβώς ανέφερες και εσύ πριν από λίγο, πως η αριθμητική είναι μία από εκείνες τις τέχνες που στηρίζουν τη δύναμή τους σε λόγους” αν με ρωτούσε πάλι: «Σε λόγους που σχετίζονται με τι πράγμα;», θα έλεγα πως είναι μια τέχνη που στηρίζει τη δύναμη της σε λόγους που σχετίζονται με το άρτιο και το περιττό, όσα τυχαίνει να είναι τα άρτια και τα περιττά. Αν με ξανα­ρωτούσε: «Ποια τέχνη ονομάζεις λογιστική;», θα έλεγα ότι και αυτή είναι μια τέχνη που επικυρώνει τα πορίσματα της με λόγους¹ αν με ρωτούσε ξανά: «Με λόγους που σχετίζονται με τι πράγμα;», θα έλεγα, όπως αυτοί που υποβάλλουν γραπτές προτάσεις στην εκκλησία του δήμου, ότι κατά τα άλλα η λογιστική μοιάζει με την αριθμητική- διότι ασχολούνται με το ίδιο πράγμα, δηλαδή το άρτιο και το περιττό· αλλά διαφέρει τόσο μόνο, ότι η λογιστική εξετάζει ποια ποσοτική σχέση έχουν το περιττό και το άρτιο και προς τον ίδιο τον εαυτό τους και μεταξύ τους. Και ενώ εγώ ισχυρίζομαι ότι και η αστρονομία εκτελεί όλο το έργο της με τα λόγια, αν κάποιος με ρωτούσε: «Τι αφορούν τα λόγια της αστρονομίας, Σωκράτη;», θα του έλεγα πως αφορούν την κίνηση των αστέρων, του ήλιου και της σελήνης, και εξετάζουν ποια σχέση έχουν μεταξύ τους ως προς την ταχύτητα.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Πολύ σωστά θα μιλούσες, Σωκράτη.

σωκρατησ

Εμπρός λοιπόν, μίλα και εσύ, Γοργία. Διότι τυχαίνει,

βέβαια, η ρητορική να συγκαταλέγεται ανάμεσα στις

τέχνες που εκτελούν και βεβαιώνουν τα πάντα με

λόγους. Έτσι δεν είναι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Έτσι είναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Πες μου, λοιπόν, ποιο είναι το αντικείμενο αυτών των

λόγων; Ποιο είναι αυτό το πράγμα με το οποίο

καταπιάνονται οι λόγοι που χρησιμοποιεί η ρητορική;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τα μεγαλύτερα και τα ωραιότερα ανθρώπινα

πράγματα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά, Γοργία, αυτό που λες είναι αμφισβητήσιμο και

καθόλου σαφές. Γιατί νομίζω πως έχεις ακούσει να

τραγουδούν οι άνθρωποι στα συμπόσια το άσμα αυτό,

στο οποίο απαριθμούν τραγουδώντας ότι «η υγεία είναι

το καλύτερο, δεύτερο είναι η ομορφιά και τρίτο», όπως

λέει ο ποιητής του τραγουδιού, «ο πλούτος που

αποχτιέται έντιμα».

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ασφαλώς το έχω ακούσει* αλλά για ποιο λόγο το λες; Σωκράτης

Το λέω γιατί αμέσως μπορούν να έρθουν κοντά σου οι δημιουργοί αυτών των πραγμάτων που επαίνεσε ο ποιητής του τραγουδιού, δηλαδή ο γιατρός, ο γυμναστής και ο χρηματιστής, και θα έλεγε πρώτα μεν ο γιατρός ότι «Σωκράτη, σε εξαπατά ο Γοργίας* διότι δεν προσφέρει η δική του τέχνη το μεγαλύτερο αγαθό στους ανθρώπους, αλλά η δική μου». Αν λοιπόν εγώ τον ρωτούσα: «Ποιος είσαι εσύ που λες αυτά;», θα έλεγε ίσως ότι είναι γιατρός. Τι λες λοιπόν; Το έργο της τέχνης σου είναι στ’ αλήθεια το μεγαλύτερο αγαθό; «Και πώς δεν είναι η υγεία, Σωκράτη;», θα έλεγε ίσως· «Ποιο αγαθό είναι σπουδαιότερο για τους ανθρώπους από την υγεία;»· αν πάλι μετά από αυτόν ο γυμναστής έλεγε ότι «απορώ και εγώ, Σωκράτη, αν ο Γοργίας μπορεί να σου παρουσιάσει μεγαλύτερο αγαθό της

τέχνης του απ’ ό,τι εγώ της δικής μου», θα ρωτούσα πάλι αυτόν: «Και εσύ ποιος είσαι, άνθρωπε, και ποιο είναι το έργο σου;». «Είμαι γυμναστής», θα μου απαντούσε, «και το έργο μου είναι να κάνω τους ανθρώπους ωραίους και δυνατούς στο σώμα». Μετά το γυμναστή, λοιπόν, θα έλεγε ο χρηματιστής, περιφρονώντας, νομίζω, τους πάντες: «Εξέτασε, Σωκράτη, αν θα μπορέσεις να βρεις μεγαλύτερο αγαθό από τον πλούτο, προερχόμενο είτε από τον Γοργία είτε από οποιονδήποτε άλλον». Θα λέγαμε λοιπόν και σ* αυτόν: «Μάτι συμβαίνει; Είσαι, στ’ αλήθεια, εσύ ο δημιουργός αυτού του αγαθού;». Θα έλεγε πως είναι. «Ποιος είσαι;» «Χρηματιστής», θα απαντούσε. «Τι λες λοιπόν; Θεωρείς πως μεγαλύτερο αγαθό για τους ανθρώπους είναι ο πλούτος;», θα του λέγαμε. «Και γιατί όχι;», θα μας αποκρινόταν. «Και όμως, ο Γοργίας από 6ω το αμφισβητεί και υποστηρίζει ότι η δική του τέχνη προσφέρει μεγαλύτερο καλό από τη δική σου», θα του λέγαμε εμείς. Είναι φανερό πως μετά από αυτό θα ρωτούσε: «Και ποιο είναι αυτό το καλό που προσφέρει ο Γοργίας με την τέχνη του; Ας δώσει μια απάντηση ο Γοργίας». Εμπρός λοιπόν, Γοργία, αφού θεωρήσεις ότι σε ρωτούν και εκείνοι και εγώ, απάντησε ποιο είναι αυτό που ισχυρίζεσαι πως είναι το μεγαλύτερο αγαθό για τους ανθρώπους και πως εσύ είσαι ο δημιουργός του.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εκείνο που είναι πραγματικά, Σωκράτη, το μεγαλύτερο αγαθό και συνάμα συνιστά αφενός την αιτία ελευθερίας για τους ίδιους τους ανθρώπους και αφετέρου την αιτία του να εξουσιάζει κάποιος τους άλλους στην πόλη του.

σωκρατησ

Ποιο είναι, λοιπόν, αυτό το αγαθό που εννοείς;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Το αγαθό αυτό είναι η δυνατότητα να πείθει κανείς με τα λόγια και τους δικαστές στο δικαστήριο και τους βουλευτές στη Βουλή και τους πολίτες στην εκκλησία του δήμου και τους παριστάμενους σε κάθε άλλη συνέλευση, οποιαδήποτε πολιτική συνέλευση. Και βέβαια με τη δυνατότητα αυτή θα έχεις δούλο αφενός το γιατρό, αφετέρου και το γυμναστή. 0 χρηματιστής αυτός θα φανεί ότι κερδίζει χρήματα για άλλον και όχι για τον εαυτό του, για σένα δηλαδή, που μπορείς να μιλάς και να πείθεις τα πλήθη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τώρα μου φαίνεται, Γοργία, ότι προσέγγισες αρκετά ποια τέχνη θεωρείς ότι είναι η ρητορική, και, αν κάπως καταλαβαίνω, λες πως η ρητορική είναι δημιουργός πειθούς και πως όλες οι επιμέρους εκδηλώσεις της αλλά και η συνολική της έκφανση καταλήγουν σε αυτό. Ή μπορείς να πεις ότι η ρητορική μπορεί να επιτυγχάνει περισσότερα πράγματα από το να δημιουργεί πειθώ στην ψυχή του ακροατηρίου;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Καθόλου, Σωκράτη, αλλά νομίζω πως έδωσες επαρκώς τον ορισμό της· γιατί πράγματι αυτός είναι ο σκοπός της. ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άκουσε λοιπόν, Γοργία. Να είσαι σίγουρος ότι, όπως εγώ πιστεύω, είμαι από εκείνους που, όταν συζητούν με άλλους, θέλουν να γνωρίζω το αντικείμενο ακριβώς του διαλόγου. Θεωρώ πως τέτοιος είσαι και εσύ.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τι θες, λοιπόν, να πεις, Σωκράτη;

σωκρατησ

Τώρα θα σου πω. Μάθε ότι εγώ δεν καταλαβαίνω καλά

ποια είναι, τέλος πάντων, η πειθώ της ρητορικής, γι« την

οποία μιλάς, και ποια πράγματα αφορά, αλλά νομίζω ότι

υποπτεύομαι ποια λες όχι είναι και σε ποια ζητήματα

αναφέρεται. Ωστόσο, θα σε ρωτήσω ποια, τέλος πάντων,

λες πως είναι η πειθώ που προέρχεται από τη ρητορική και

ποια είναι αυτά τα πράγματα με τα οποία ασχολείται. Για

ποιο λόγο, όμως, να ρωτήσω εσένα, αφού μαντεύω τι είναι,

και δεν το λέω εγώ ο ίδιος; Αυτό δεν γίνεται εξαιτίας σου,

αλλά εξαιτίας της συζήτησης, για να προχωρήσει αυτή και

έτσι να μας καταστήσει απολύτως σαφές αυτό για το οποίο

συζητάμε. Σκέψου, λοιπόν, αν σου φαίνεται

δικαιολογημένη η ερώτηση μου. Αν, για παράδειγμα,

τύχαινε να σε ρωτήσω ποιος από τους ζωγράφους είναι ο

Ζεύξις, και αν μου απαντούσες ότι είναι εκείνος που

ζωγραφίζει ζώα, άραγε δεν θα ρωτούσα τότε

δικαιολογημένα ποια ζώα ζωγραφίζει και με ποιον τρόπο;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Άραγε γι’ αυτό, επειδή υπάρχουν και άλλοι ζωγράφοι

που ζωγραφίζουν πολλά άλλα ζώα;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και αν δεν ζωγράφιζε κανένας άλλος παρά μόνο ο

Ζεύξις, θα είχες απαντήσει σωστά;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Και πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπρός, λοιπόν, πες μου και σχετικά με τη ρητορική. Τι από

τα δύο πιστεύεις, η ρητορική μόνο δημιουργεί πειθώ ή και

άλλες τέχνες; Εννοώ το εξής· όποιος διδάσκει οποιοδήποτε

αντικείμενο, πείθει γι’ αυτό που διδάσκει ή όχι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Βεβαία, Σωκράτη, πείθει και με το παραπάνω μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ας μιλήσουμε πάλι» λοιπόν, για τις ίδιες τέχνες, για τις οποίες τώρα μόλις συζητούσαμε. Η αριθμητική δεν μας διδάσκει όσα αφορούν τους αριθμούς, και ο γνώστης της αριθμητικής δεν κάνει το ίδιο;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως πείθει;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα και η αριθμητική δημιουργεί πειθώ.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έτσι, αν κάποιος μας ρωτήσει ποια πειθώ δημιουργεί (η αριθμητική) και σε ποιο πράγμα αναφέρεται, θα του απαντήσουμε, κατά τη γνώμη μου, ότι πρόκειται για την πειθώ που διδάσκει τα σχετικά με τα άρτια και τα περιττά και πόσα είναι τα μεν και πόσα τα δε. Και θα μπορέσουμε να αποδείξουμε ότι και όλες οι άλλες

τέχνες, για τις οποίες μιλούσαμε πριν από λίγο,

δημιουργούν πειθώ και να καταστήσουμε σαφές και το

είδος της πειθούς και το αντικείμενο της. Ή όχι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Άρα, δεν είναι μόνο η ρητορική δημιουργός της πειθούς.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σωστά μιλάς.

Σωκράτης

Αφού λοιπόν δεν εκτελεί το έργο αυτό μόνο η ρητορική

αλλά και άλλες τέχνες, δικαιολογημένα θα

ξαναρωτούσαμε στη συνέχεια αυτόν που μιλά, όπως

ακριβώς ρωτήσαμε και για το ζωγράφο: «Ποιου είδους

πειθούς και ποιου αντικειμένου τέχνη είναι η ρητορική;».

Ή δεν σου φαίνεται δίκαιο να ξαναρωτήσουμε;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εγώ τουλάχιστον το θεωρώ δίκαιο.

Σωκράτης

Απάντησε μου, λοιπόν, Γοργία, αφού έχεις και εσύ την

ίδια άποψη.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εννοώ, λοιπόν, Σωκράτη, εκείνη την πείθω που

αναπτύσσεται στα δικαστήρια και στις άλλες συγκεντρώσεις,

όπως ακριβώς έλεγα προ ολίγου, και η οποία αναφέρεται σε

όλα εκείνα τα ζητήματα που είναι δίκαια και άδικα.

Σωκράτης

Και εγώ, Γοργία, υποπτευόμουν ότι εσύ μιλάς για μια

πειθώ τέτοιου είδους που καταπιάνεται με αυτά τα

ζητήματα. Αλλά, για να μην απορήσεις, αν υστέρα από λίγο σε ξαναρωτήσω για κάτι τέτοιο, το οποίο φαίνεται σαφές, εγώ σε ξαναρωτώ. Γιατί, όπως σου είπα, σε ρωτώ για να προχωρήσει η συζήτηση με τη σειρά, και όχι για να ελέγξω

ό,τι λες, αλλά για να μη συνηθίζουμε με τις υπόνοιες και αρπάζουμε από πριν ο ένας τα λόγια του άλλου. Με τον τρόπο αυτό, θα ολοκληρώνεις το λόγο σου, όπως θέλεις.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Νομίζω, Σωκράτη, πως πράττεις ορθά.

σωκρατησ

Εμπρός λοιπόν, ας εξετάσουμε και αυτό εδώ. Ονομάζεις

κάποιο πράγμα μάθηση;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ονομάζω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Υπάρχει και κάτι άλλο που ονομάζεις πίστη;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ασφαλώς.

σωκρατησ

Τι από τα δύο λοιπόν συμβαίνει, θεωρείς πως το να

μαθαίνει κανείς ένα πράγμα και το να το πιστεύει απλώς είναι ένα και το αυτό; Έχεις τη γνώμη ότι η μάθηση και η πίστη είναι το ίδιο πράγμα ή κάτι διαφορετικό;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Εγώ βέβαια, Σωκράτη, θεωρώ ότι είναι διαφορετικό.

Σωκράτης

Σωστά, λοιπόν, έχεις αυτή την άποψη. Θα το καταλάβεις και από το εξής· αν, δηλαδή, κάποιος σε ρωτούσε:

«Άραγε, υπάρχει, Γοργία, ψευδής και αληθής πίστη;», θα απαντούσες καταφατικά, όπως εγώ τουλάχιστον πιστεύω.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και τι; Υπάρχει ψευδής και αληθής γνώση;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Και βέβαια όχι.

Σωκράτης

Επομένως είναι φανερό ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σωστά μιλάς.

Σωκράτης

Όμως και όσοι έχουν μάθει και όσοι έχουν πιστέψει

έχουν πειστεί.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Και πάλι μιλάς σωστά.

σωκρατησ

Θέλεις λοιπόν να θεωρήσουμε πως υπάρχουν δύο είδη

πειθούς, αυτό που παρέχει πίστη χωρίς γνώση και αυτό

που παρέχει γνώση;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Ποια, λοιπόν, πειθώ παράγει η ρητορική στα δικαστήρια

και στις άλλες συγκεντρώσεις σχετικά με τα δίκαια και

τα άδικα; Αυτήν από την οποία δημιουργείται πίστη

χωρίς γνώση ή αυτήν από την οποία πηγάζει γνώση;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Είναι φανερό, Σωκράτη, ότι παράγει αυτήν από την

οποία δημιουργείται πίστη.

σωκρατησ

Επομένως, όπως φαίνεται, η ρητορική δημιουργεί πειθώ

που παράγει πίστη, και όχι αυτή που διδάσκει σχετικά με το δίκαιο και το άδικο.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα, ο ρήτορας δεν διδάσκει στα δικαστήρια και στις

άλλες συγκεντρώσεις τους παριστάμενους σχετικά με τα δίκαια και τα άδικα, αλλά απλώς τους πείθει. Διότι δεν θα μπορούσε να διδάξει τόσο πλήθος ανθρώπων μέσα σε λίγο χρόνο για τόσο σημαντικά πράγματα.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Και βέβαια δεν θα μπορούσε.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπρός λοιπόν, ας δούμε τι, τέλος πάντων, λέγαμε για τη

ρητορική, γιατί δεν μπορώ ο ίδιος να καταλάβω τι πρέπει

να πω. ‘Όταν οι πολίτες συγκεντρώνονται για την εκλογή γιατρών ή ναυπηγών ή κάποιου άλλου από άλλη ομάδα τεχνιτών, θα συμβεί κάτι άλλο ή τότε ο ρήτορας δεν θα συμβουλεύσει; Διότι είναι φανερό ότι σε κάθε εκλογή πρέπει να εκλέγεται όποιος έχει τις πιο πολλές γνώσεις σχετικά με την εκάστοτε τέχνη. Και ούτε βέβαια θα συμβουλεύσει ο ρήτορας, όταν πρόκειται για οικοδόμηση τειχών ή για κατασκευή λιμανιών και ναυπηγείων, αλλά αυτό θα το κάνουν οι αρχιτέκτονες. Ούτε πάλι θα συμβουλεύσει ο ρήτορας, όταν γίνεται συμβούλιο για ανάδειξη στρατηγών ή για τρόπο παράταξης εναντίον των εχθρών ή για κατάληψη περιοχών, αλλά τότε δίνουν συμβουλές οι στρατηγοί και όχι οι ρήτορες. Ποια είναι η γνώμη σου, Γοργία, γι’ αυτά; Από τη στιγμή που λες ότι και εσύ είσαι ρήτορας και μπορείς να χάνεις και άλλους γνώστες της ρητορικής, σωστό είναι να μάθουμε από σένα τα σχετικά με την τέχνη σου. Επίσης, λάβε υπόψη σου ότι εγώ τώρα φροντίζω και για το συμφέρον σου· γιατί μπορεί να υπάρχει κάποιος από τους παρευρισκομένους που να θέλει να γίνει μαθητής σου, καθώς βλέπω αρκετούς οι οποίοι θα ήθελαν πάρα πολύ να σου υποβάλουν ερωτήσεις, αλλά ίσως ντρέπονται να το κάνουν* όταν λοιπόν σε ρωτώ εγώ, θεώρησε ότι σε ρωτούν και εκείνοι: «Ποια θα είναι, Γοργία, για μας η ωφέλεια, αν γίνουμε μαθητές σου; Για ποια πράγματα θα μπορούμε να συμβουλεύουμε την πόλη; Μόνο για το δίκαιο και το άδικο ή και για όσα ανέφερε πριν από λίγο ο Σωκράτης;». Προσπάθησε, λοιπόν, να απαντήσεις σε αυτά.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλλά, θα προσπαθήσω, Σωκράτη, να παρουσιάσω

ξεκάθαρα όλη τη δύναμη της ρητορικής· καθώς εσύ ο ίδιος

με καθοδήγησες σωστά. Ξέρεις βέβαια ότι οι ναύσταθμοι αυτοί και τα τείχη των Αθηνών και η κατασκευή των λιμανιών έχουν γίνει σύμφωνα με τις συμβουλές του Θεμιστοκλή και μερικά σύμφωνα με τις συμβουλές του Περικλή, αλλά όχι με συμβουλές των τεχνιτών.

σωκρατησ

Έτσι λένε, Γοργία, για τον Θεμιστοκλή. Όσο για τον

Περικλή, τον άκουγα και εγώ ο ίδιος, όταν μας έδινε

συμβουλές για την κατασκευή του μεσαίου τείχους.

ΓΟΡΓΙΑΣ

‘Όταν, λοιπόν, γίνεται κάποια εκλογή για την ανάδειξη

αυτών για τους οποίους μιλούσες, Σωκράτη, βλέπεις πως οι ρήτορες είναι αυτοί που συμβουλεύουν και η γνώμη τους επικρατεί πάντοτε.

σωκρατησ

Γι’ αυτά απορώ και εγώ, Γοργία, και ρωτώ ήδη από καιρό ποια είναι, τέλος πάντων, η δύναμη της ρητορικής. Όταν μάλιστα τη σκέπτομαι, όπως την παριστάνεις εσύ, μου φαίνεται πως έχει υπερφυσικές διαστάσεις.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τι θα έλεγες, Σωκράτη, αν βέβαια τα γνώριζες όλα, ότι δηλαδή, για να μιλήσω με συντομία, έχει συγκεντρώσει υπό την εξουσία της όλες τις δυνάμεις. Θα σου αναφέρω μια μεγάλη απόδειξη γι’ αυτό. Πολλές φορές, λοιπόν, μέχρι τώρα, όταν πήγα με τον αδερφό μου και άλλους γιατρούς σε σπίτι αρρώστου που δεν ήθελε να πιει φάρμακο ή να αφήσει το γιατρό να του κάνει εγχείρηση ή να τον καυτηριάσει, ενώ ο γιατρός δεν μπορούσε να τον πείσει, εγώ τον έπεισα, χρησιμοποιώντας όχι κάποια άλλη τέχνη παρά τη ρητορική. Υποστηρίζω λοιπόν ότι, αν ένας ρήτορας και ένας γιατρός έρχονταν σε οποιαδήποτε πόλη και αν χρειαζόταν να διαγωνιστούν στην εκκλησία του δήμου ή σε κάποια άλλη συγκέντρωση σχετικά με το ποιος από τους δύο πρέπει να εκλεγεί γιατρός, θα έχανε ο γιατρός και θα εκλεγόταν ο ικανός στο λόγο, αν βέβαια ήθελε. Και αν διαγωνιζόταν με οποιονδήποτε άλλον τεχνίτη, ο ρήτορας θα έπειθε περισσότερο να τον εκλέξουν, παρά οποιοσδήποτε άλλος· διότι δεν υπάρχει τίποτα για το οποίο να μην μπορεί να μιλήσει πειστικότερα ο ρήτορας απ’ οποιονδήποτε άλλον από το πλήθος των τεχνιτών. Τόση λοιπόν και τέτοια είναι η δύναμη της τέχνης αυτής* πρέπει, ωστόσο, Σωκράτη, να χρησιμοποιεί κάποιος τη ρητορική όπως οποιοδήποτε άλλο αγώνισμα. Γιατί και κάθε άλλο αγώνισμα δεν πρέπει να το

μεταχειρίζεται κάποιος εναντίον όλων των ανθρώπων αυτού¹ επειδή, δηλαδή, έμαθε πυγμαχία και παγκράτιο και ένοπλη μονομαχία, ώστε να νικά και φίλους και εχθρούς, δεν πρέπει για το λόγο αυτό να χτυπά τους φίλους του ούτε να τους τραυματίζει ούτε να τους σκοτώνει. Ούτε βέβαια, μα τον Δία, αν κάποιος, αφού φοίτησε στην παλαίστρα και απέχτησε σωματική δύναμη και έγινε ικανός πυγμάχος, αρχίσει να χτυπά έπειτα τον πατέρα ή τη μητέρα του ή κάποιον άλλο συγγενή ή φίλο του, πρέπει εξαιτίας αυτού να μισούμε τους γυμναστές και τους δασκάλους οπλομαχίας καινα τους διώχνουμε από τις πόλεις. Διότι εκείνοι δίδαξαν τις τέχνες για να τις χρησιμοποιούν δίκαια όσοι τις διδάσκονται εναντίον των εχθρών και αυτών που διαπράττουν αδικίες, αμυνόμενοι και όχι κάνοντας αρχή της αδικίας. Εκείνοι, όμως, αφού διέστρεψαν όσα διδάχτηκαν χρησιμοποιούν εσφαλμένα τη δύναμη και την τέχνη τους. Δεν είναι, λοιπόν, κακοί αυτοί που δίδαξαν, ούτε η τέχνη είναι φαύλη και ούτε φταίει γι’ αυτό, αλλά ευθύνονται, νομίζω, όσοι δεν χρησιμοποιούν σωστά όσα έμαθαν. Τα ίδια θα μπορούσαμε να πούμε και για τη ρητορική. Γιατί ο ρήτορας είναι μεν ικανός να συνομιλεί με όλους και για οποιοδήποτε θέμα, ώστε με λίγες κουβέντες να είναι ο πειστικότερος ομιλητής ενώπιον του πλήθους για οτιδήποτε θέλει· αλλά δεν πρέπει για το λόγο αυτό να αφαιρεί τη φήμη ούτε από τους γιατρούς -γιατί έχει τη δύναμη να το κάνει-ούτε από τους άλλους τεχνίτες, αλλά πρέπει να χρησιμοποιεί δίκαια τη ρητορική, όπως και τα άλλα αγωνίσματα. Θεωρώ, όμως, ότι, αν κάποιος γίνει ικανός στη ρητορική και έπειτα αδικεί με τη δύναμη του αυτή και με την τέχνη, δεν πρέπει Αν, λοιπόν, ανήκεις και εσύ στους ανθρώπους που ανήκω κι εγώ, ευχαρίστως θα σε ρωτούσα· αν όχι, θα άφηνα τη συζήτηση. Εγώ, όμως, σε ποιους ανθρώπους ανήκω; Σε αυτούς που αφενός δέχονται με ευχαρίστηση τον έλεγχο, αν δεν λένε κάτι σωστό, ενώ με ευχαρίστηση ελέγχουν τον άλλο, αν λέει κάτι που δεν είναι σωστό, και αφετέρου αποδέχονται με μεγαλύτερη προθυμία να ελέγχονται παρά να ασκούν αυτοί έλεγχο. Διότι θεωρώ πως είναι πολύ μεγάλο καλό το να υφίσταμαι έλεγχο, όσο ακριβώς μεγαλύτερο καλό είναι να απαλλάξεις τον εαυτό σου παρά κάποιον άλλον από το μέγιστο κακό· διότι νομίζω ότι δεν υπάρχει μεγαλύτερο κακό στον άνθρωπο όσο η λανθασμένη γνώμη σχετικά με όσα συζητάμε τώρα. Αν, λοιπόν, και εσύ ισχυρίζεσαι πως είσαι τέτοιος άνθρωπος, ας συνεχίσουμε τη συζήτηση. Αν, όμως, νομίζεις ότι πρέπει να την εγκαταλείψουμε, ας την αφήσουμε να πάει στο καλό και ας διακόψουμε τη συζήτηση. ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλλά πιστεύω, Σωκράτη, ότι και εγώ είμαι ένας συνομιλητής τέτοιος όπως αυτοί που περιέγραψες· ίσως όμως πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τους παριστάμενους. Διότι, νωρίτερα, προτού έρθετε, έδωσα μια μεγάλη διάλεξη σ’ αυτούς που βρίσκονται εδώ, και τώρα ίσως να τραβήξει πολύ η συζήτηση, αν τη συνεχίσουμε. Πρέπει, λοιπόν, να εξετάσουμε και τι πιστεύουν, μήπως κάποιους τους κρατάμε με τη συζήτηση μας, ενώ θέλουν να κάνουν κάτι άλλο.

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Ακούτε και οι ίδιοι, Γοργία και Σωκράτη, το θόρυβο αυτών των αντρών, οι οποίοι θέλουν να παρακολουθήσουν τη συζήτηση- σε μένα, λοιπόν, μακάρι να μην παρουσιαστεί τέτοια ασχολία, ώστε να αναγκαστώ, αφήνοντας μια τέτοια συζήτηση που διεξάγεται κατ’ αυτόν τον τρόπο, να κάνω κάτι άλλο πιο σημαντικό. ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μα τους θεούς, Χαιρεφών, παρόλο που ο ίδιος έχω παρευρεθεί ήδη σε πολλές συζητήσεις, δεν γνωρίζω αν παραστήθηκα ποτέ όπως τώρα· επομένως, ακόμη και εν θέλετε να συζητάτε όλη την ημέρα, χάρη θα μου χάνετε. σωκρατησ

Αλλά, Καλλικλή, από την πλευρά μου δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο να συνεχιστεί η συζήτηση, αν βέβαια θέλει ο Γοργίας.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Είναι ντροπή ύστερα απ’ όλα αυτά, Σωκράτη, να μη θέλω να συνεχιστεί η συζήτηση, εφόσον εγώ ο ίδιος πρότεινα να με ρωτά ο καθένας ό,τι θέλει. Αλλά, αν συμφωνούν αυτοί εδώ, συνέχισε τη συζήτηση και ρώτα ό,τι θέλεις.

Σωκράτης

Άκου , λοιπόν, Γοργία*τι απορίες έχω από τα λεγόμενα σου* ίσως, παρότι εσύ μιλάς σωστά, εγώ να μην καταλαβαίνω. Ισχυρίζεσαι ότι είσαι σε θέση να κάνεις ρήτορα οποιονδήποτε θελήσει να διδαχθεί από σένα; ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Ισχυρίζεσαι, λοιπόν, ότι είσαι σε θέση να τον κάνεις να μιλά για όλα τα ζητήματα, ώστε να μπορεί να είναι πειστικός στο πλήθος χωρίς να το διδάσκει, αλλά απλώς

να το πείθει;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Έλεγες μόλις τώρα ότι και στα θέματα υγείας ο ρήτορας

θα είναι πειστικότερος από το γιατρό.

ΓΟΡΓΊΑΣ

Και βέβαια το έλεγα, τουλάχιστον ενώπιον του πλήθους.

σωκρατησ

Όταν λες ενώπιον του πλήθους εννοείς ενώπιον όσων δεν

γνωρίζουν; Διότι, βέβαια, όταν μιλά ενώπιον αυτών που

γνωρίζουν, δεν θα είναι πειστικότερος από το γιατρό.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σαχλά μιλάς.

σωκρατησ

Αν, λοιπόν, ο ρήτορας είναι πειστικότερος από το γιατρό,

τότε γίνεται πιο πειστικός από αυτόν που γνωρίζει;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Δίχως, όμως, να είναι γιατρός· έτσι δεν είναι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Όποιος, βέβαια, δεν είναι γιατρός αγνοεί αυτά τα οποία

γνωρίζει ο γιατρός.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Είναι φανερό πως έτσι είναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, ένας μη ειδήμων θα είναι πειστικότερος από

έναν ειδικό ενώπιον όσων αγνοούν, εφόσον ο ρήτορας

είναι πειστικότερος από το γιατρό. Συμβαίνει αυτό ή

κάτι άλλο;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σε αυτή την περίπτωση τουλάχιστον αυτό συμβαίνει.

σωκρατησ

Και σε όλες τις άλλες τέχνες τα ίδια ισχύουν με το

ρήτορα και τη ρητορική. Δεν είναι ανάγκη να γνωρίζει

πώς έχουν αυτά τα ζητήματα, αλλά αρκεί να βρίσκει

κάποιο μέσο πειθούς, ώστε να φαίνεται ο ρήτορας

ενώπιον όσων δεν γνωρίζουν ότι ξέρει περισσότερα από

τους ειδήμονες.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Δεν είναι, λοιπόν, μεγάλο κέρδος, Σωκράτη, χωρίς να

ξέρει ο ρήτορας τις άλλες τέχνες παρά μόνο τη ρητορική,

να μην υστερεί καθόλου από αυτούς που τις κατέχουν;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Θα εξετάσουμε αμέσως αν ο ρήτορας υστερεί ή όχι από

τους άλλους, με το να έχει μάθει μόνο τη ρητορική, από τη

στιγμή που αυτό έχει κάποια αξία για τη συζήτηση μας*

τώρα όμως ας ερευνήσουμε πρώτα το εξής* άραγε

συμβαίνει ο ρήτορας να έχει την ίδια ικανότητα και στο

δίκαιο και στο άδικο και στο άσχημο και στο ωραίο και

στο καλό και στο κακό όπως ακριβώς και στα θέματα

υγείας και στα υπόλοιπα με τα οποία ασχολούνται οι άλλες τέχνες· ενώ δηλαδή δεν γνωρίζει τι είναι καλό ή κακό, ωραίο ή άσχημο, δίκαιο ή άδικο, αλλά επειδή έχει επινοήσει κάποιο μέσο πειθούς γι’ αυτά, ώστε, αν και δεν τα κατέχει, να δίνει την εντύπωση ενώπιον όσων αγνοούν

ότι ξέρει περισσότερα από τον ειδικό; Ή είναι ανάγκη να

ξέρει και πρέπει να έρχεται σε σένα αυτός που πρόκειται

να διδαχθεί τη ρητορική γνωρίζοντας αυτά εκ των

προτέρων; Αν όμως δεν τα κατέχει, εσύ, ο δάσκαλος της

ρητορικής, δεν θα διδάξεις τίποτε από αυτά στο

μελλοντικό μαθητή σου -διότι δεν είναι δική σου δουλειά-,

αλλά θα τον κάνεις να φαίνεται στους πολλούς ότι γνωρίζει

τέτοιου είδους ζητήματα, ενώ δεν τα γνωρίζει, και να δίνει

την εντύπωση ότι είναι καλός, ενώ δεν είναι; Ή δεν θα

μπορείς καθόλου να του διδάξεις τη ρητορική, αν δεν

γνωρίζει από πριν την αλήθεια όσον αφορά αυτά; Ή πώς

έχουν αυτά, Γοργία; Και για όνομα του Δία, όπως

ανέφερες πριν από λίγο, πες μας ποια είναι, τέλος πάντων,

η δύναμή της, αφού αποκαλύψεις τη δύναμη της ρητορικής.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλλά εγώ, Σωκράτη, νομίζω ότι, αν τύχει ο μελλοντικός

μαθητής μου να μην τα γνωρίζει, θα μάθει και αυτά από

μένα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Στάσου, λοιπόν γιατί μιλάς σωστά. Αν, βέβαια, κάνεις

κάποιον ρήτορα, είναι ανάγκη αυτός να γνωρίζει τα

δίκαια και τα άδικα εκ των προτέρων ή αργότερα αφού

τα διδαχθεί από σένα.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Τι συμβαίνει; Αυτός ο οποίος έχει μάθει τα σχετικά με

την ξυλουργική είναι ξυλουργός ή όχι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΊΉΣ

Αυτός, λοιπόν, που έχει μάθει τα σχετικά με τη μουσική

είναι μουσικός;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και όποιος έχει μάθει τα σχετικά με την ιατρική είναι

γιατρός, και τα άλλα συμβαίνουν με την ίδια λογική,

εκείνος δηλαδή ο οποίος έχει μάθει καθεμία από αυτές

τις επιστήμες γίνεται τέτοιος όπως τον κάνει η επιστήμη

που έμαθε;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Με την ίδια λογική, λοιπόν, και αυτός που έχει μάθει τα

δίκαια είναι δίκαιος;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αναμφίβολα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και ο δίκαιος πράττει δίκαια.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είναι ανάγκη, λοιπόν, ο ρήτορας να είναι δίκαιος και ο

δίκαιος να θέλει να πράττει τα δίκαια.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, ο δίκαιος δεν θα θελήσει ποτέ να αδικεί.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Κατ’ ανάγκη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και ο ρήτορας, συμφωνά με αυτά που λέμε, είναι ανάγκη

να είναι δίκαιος.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, δεν θα θελήσει ο ρήτορας ποτέ να αδικεί.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Φαίνεται πως όχι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Θυμάσαι, λοιπόν, ότι έλεγες πριν από λίγο πως δεν πρέπει

να κατηγορούμε τους γυμναστές, οι3τε να τους διώχνουμε

από τις πόλεις, αν ο πυγμάχος δεν μεταχειρίζεται σωστά την

τέχνη της πυγμαχίας και αδικεί; Κατά τον ίδιο τρόπο και αν

ο ρήτορας χρησιμοποιεί με άδικο τρόπο τη ρητορική, δεν

πρέπει να κατηγορούμε αυτόν που τη δίδαξε, ούτε να τον

διώχνουμε από την πόλη, αλλά εκείνον που αδικεί και δεν

κάνει σωστή χρήση της ρητορικής. Ειπώθηκαν αυτά ή όχι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ειπώθηκαν.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τώρα, όμως, φαίνεται ότι αυτός ο ίδιος, ο ρήτορας, δεν

θα μπορούσε ποτέ να αδικήσει. Ή όχι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατήσ

Και στην αρχή της συζήτησης, Γοργία, ειπώθηκε ότι η

ρητορική αναφέρεται σε λόγους που δεν αφορούν το

άρτιο και το περιττό, αλλά το δίκαιο και το άδικο* έτσι

δεν είναι;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Ναι.

σωκρατησ

Εγώ, λοιπόν, όταν εσύ έλεγες τότε αυτά, πίστευα ότι δεν θα

μπορούσε ποτέ η ρητορική να είναι κάτι το άδικο, αφού μιλά

πάντα για τη δικαιοσύνη· επειδή, όμως, λίγο μετά έλεγες ότι

ο ρήτορας μπορεί να χρησιμοποιήσει τη ρητορική με άδικο

τρόπο, επειδή απόρησα και επειδή θεώρησα ότι τα λεγόμενα

σου δεν συμφωνούν, είπα εκείνα τα λόγια, ση δηλαδή, αν

θεωρείς κέρδος το να ελέγχεσαι όπως ακριβώς εγώ το

θεωρώ, αξίζει να συνεχίσουμε τη συζήτηση, διαφορετικά να

τη σταματήσουμε· στη συνέχεια, εξετάζοντας το θέμα

καλύτερα, διαπιστώνεις και εσύ ο ίδιος ότι πάλι ομολογούμε

πως ο ρήτορας είναι αδύνατον να μεταχειρίζεται με άδικο

τρόπο τη ρητορική και να θέλει να αδικεί. Μα τον κύνα,

Γοργία, για το πώς έχουν αυτά χρειάζεται μεγάλη συζήτηση,

ώστε να τα αναλύσουμε διεξοδικά.

ΠΩΛΟΣ

Τι συμβαίνει, Σωκράτη; Ανέκαθεν έχεις κι εσύ αυτή τη

γνώμη για τη ρητορική, την οποία εκφράζεις τώρα; Ή,

επειδή ο Γοργίας ντράπηκε εξαιτίας σου να παραδεχτεί ότι

ο ρήτορας δεν γνωρίζει και τα δίκαια και τα ωραία και τα

καλά, και, αν κάποιος έρθει κανείς σ’ εκείνον αγνοώντας

αυτά, είπε ότι εκείνος θα τον διδάξει, ύστερα από αυτή την

ομολογία προέκυψε κάποια αντίφαση στα λεγόμενα του,

κάτι το οποίο σε ευχαριστεί, αφού εσύ ο ίδιος τον

οδήγησες σε τέτοια ερωτήματα· γιατί ποιος νομίζεις ότι θα

αρνηθεί πως ο ίδιος δεν γνωρίζει τα δίκαια και θα τα

διδάξει και σε άλλους; Αλλά είναι μεγάλη απρέπεια να

οδηγούμε τη συζήτηση σε αυτό το επίπεδο.

σωκρατησ

Μα, καλέ μου Πώλε, επίτηδες αποκτούμε φίλους, ώστε,

όταν εμείς γερνώντας κάνουμε κάποιο σφάλμα, παρόντες

εσείς οι νεότεροι να το επανορθώνετε, και στα έργα και

σία λόγια. Και τώρα, αν εγώ και ο Γοργίας διαπράξαμε

κάποιο σφάλμα συζητώντας, εσύ, που είσαι παρών,

διόρθωσε μας· εξάλλου, έχεις το δικαίωμα* και εγώ είμαι

πρόθυμος να αναιρέσω ό,τι τυχόν θες, απ’ όσα έχουν

ειπωθεί, αν κάτι σου φαίνεται ότι δεν έχει διατυπωθεί

σωστά, με την προϋπόθεση να τηρήσεις ένα μόνο πράγμα.

ΠΩΛΟΣ

Ποιο είναι αυτό;

Σωκράτης

Να περιορίσεις, Πώλε, τη μακρηγορία, την οποία

ξεκίνησες από την αρχή της συζήτησης.

ΠΩΛΟΣ

Τι δηλαδή; Δεν θα μου επιτραπεί να λέω όσα θέλω;

Σωκράτης

θα πάθαινες, αγαπητέ μου, πολλά δεινά, αν, ερχόμενος

στην Αθήνα, όπου υπάρχει η μεγαλύτερη ελευθερία του

λόγου από όλη την υπόλοιπη Ελλάδα, μόνος σου

στερούσες εδώ από τον εαυτό σου αυτό το αγαθό. Αλλά

αντίστρεψε το πράγμα· ενώ εσύ λες πολλά και δεν θες να

απαντάς στις ερωτήσεις μου, δεν θα πάθαινα πάλι εγώ κάτι

τρομερό, αν δεν μου επιτρεπόταν να φύγω και να μη σε

ακούσω; Αλλά, αν ενδιαφέρεσαι γι’ αυτά που ειπώθηκαν και θες να τα διορθώσεις, όπως έλεγα τώρα δα, αφού επισημάνεις ό,τι νομίζεις, υποβάλλοντας και δεχόμενος με τη σειρά ερωτήσεις, όπως ακριβώς εγώ και ο Γοργίας, να ελέγχεις και να ελέγχεσαι. Διότι υποστηρίζεις ότι και εσύ γνωρίζεις όσα και ο Γοργίας· ή όχι; ΠΩΛΟΣ Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και εσύ, λοιπόν, δέχεσαι να σε ρωτά ο καθένας ό,τι

τυχόν θέλει, επειδή γνωρίζεις να αποκρίνεσαι;

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Και τώρα κάνε όποιο από τα δύο θες. Ρώτα

ή απάντα.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά θα τα κάνω αυτά. Και απάντησε μου, Σωκράτη*

επειδή θεωρείς ότι ο Γοργίας έχει απορίες για τη

ρητορική, εσύ τι υποστηρίζεις ότι είναι αυτή;

σωκρατησ

Ρωτάς, δηλαδή, ποια τέχνη λέω πως είναι;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Εμένα, Πώλε, για να σου πω την αλήθεια, μου φαίνεται

πως δεν είναι καμία τέχνη.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά τι νομίζεις ότι είναι η ρητορική;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είναι ένα πράγμα, το οποίο λες ότι θα το κάνεις τέχνη,

στο σύγγραμμα σου, που διάβασα πρόσφατα.

ΠΩΛΟΣ

Τι εννοείς μ’ αυτό;

σωκρατησ

Εννοώ ότι η ρητορική είναι κάποια εμπειρία.

ΠΩΛΟΣ

Επομένως, έχεις την άποψη ότι η ρητορική είναι εμπειρία;

Σωκράτης

Μάλιστα, εκτός αν εσύ νομίζεις ότι είναι κάτι άλλο.

ΠΩΛΟΣ

Εμπειρία τίνος πράγματος;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπειρία που προκαλεί ευχαρίστηση και απόλαυση.

ΠΩΛΟΣ

Δεν θεωρείς, λοιπόν, ότι είναι ωραίο πράγμα να μπορεί

η ρητορική να προξενεί ευχαρίστηση στους ανθρώπους;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι είναι, Πώλε; Ήδη έμαθες από μένα τι πιστεύω πως

είναι η ρητορική, ώστε να ρωτάς ύστερα αν μου φαίνεται

ωραία;

ΠΩΛΟΣ

Δεν έμαθα, δηλαδή, ότι τη θεωρείς κάποια εμπειρία;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Θες, λοιπόν, να μου κάνεις μια μικρή χάρη, επειδή δίνεις

αξία στο να ευχαριστεί κανείς τους άλλους;

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ρώτησε με τώρα τι είδους τέχνη μου φαίνεται ότι είναι η

μαγειρική.

ΠΩΛΟΣ

Σε ρωτώ, λοιπόν τι είδους τέχνη είναι η μαγειρική;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Καμία, Πώλε.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά τι είναι; Πες.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Λέω πως είναι κάποια εμπειρία.

ΠΩΛΟΣ

Ποιου πράγματος; Πες.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Λέω πως είναι εμπειρία που προκαλεί ευχαρίστηση και

απόλαυση, Πώλε.

ΠΩΛΟΣ

Το ίδιο είναι, λοιπόν, η μαγειρική και η ρητορική;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Καθόλου, βέβαια, αλλά είναι μέρος

της ίδιας ασχολίας.

ΠΩΛΟΣ

Ποιας εννοείς;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Φοβάμαι μήπως είναι εντελώς άξεστο να πω την

αλήθεια* γιατί διστάζω να μιλήσω εξαιτίας του Γοργία,

μήπως νομίσει ότι διακωμωδώ την τέχνη του. Εγώ, όμως,

δεν ξέρω αν αυτό που ασκεί ο Γοργίας είναι ρητορική·

διότι και πριν από λίγο δεν έγινε σαφές από τα λεγόμενα

του τι, τέλος πάντων, θεωρεί αυτός ρητορική· αυτό το

 

οποίο, όμως, εγώ ονομάζω ρητορική είναι μέρος ενός

πράγματος όχι ωραίου.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τίνος πράγματος, Σωκράτη; Πες, καθόλου μη με ντραπείς.

σωκρατησ

Μου φαίνεται, λοιπόν, Γοργία, ότι υπάρχει κάποιο

επάγγελμα, όχι τέχνη, που απαιτεί ψυχή με

παρατηρητικότητα, τόλμη και φυσική ικανότητα να

συναναστρέφεται τους ανθρώπους. Το ονομάζω

συνολικά «κολακεία». Νομίζω ότι και πολλά άλλα είναι

μέρη αυτής της ενασχόλησης, ένα από τα οποία είναι και

η μαγειρική· η οποία φαίνεται ότι είναι τέχνη, βάσει του

συλλογισμού μου, όμως δεν είναι τέχνη αλλά εμπειρία

και άσκηση. Μέρος της κολακείας εγώ ονομάζω και τη

ρητορική και την κομμωτική και τη σοφιστική, τέσσερα

μέρη για τέσσερα πράγματα. Αν, λοιπόν, θέλει ο Πώλος

να μάθει, ας ρωτήσει· γιατί ακόμη δεν έχει μάθει τι

λογής μέρος της κολακείας θεωρώ πως είναι η ρητορική,

αλλά δεν το κατάλαβε ότι δεν του έχω απαντήσει ακόμη,

και με ξαναρωτά αν νομίζω ότι είναι ωραίο. Εγώ, όμως,

δεν θα του απαντήσω νωρίτερα, αν νομίζω ότι η

ρητορική είναι ωραίο ή άσχημο πράγμα, προτού του πω

τι είναι. Γιατί δεν είναι σωστό, Πώλε. Αλλά, αν βέβαια

θες να μάθεις, ρώτα ποιο μέρος της κολακείας θεωρώ ότι

είναι η ρητορική.

ΠΩΛΟΣ

Σε ρωτώ, λοιπόν, και απάντησε ποιο μέρος της

κολακείας θεωρείς ότι είναι η ρητορική.

ΣΩΚΡΑΊΉΣ

Άραγε, θα καταλάβαινες αν σου απαντούσα; Σύμφωνα

με όσα είπα, η ρητορική είναι ομοίωμα μέρους της

πολιτικής.

ΠΩΛΟΣ

Τι δηλαδή; Λες ότι αυτή είναι ωραίο ή άσχημο πράγμα;

σωκρατησ

Άσχημο, κατά τη γνώμη μου* διότι τα κακά τα ονομάζω

άσχημα· αφού πρέπει να σου απαντήσω σαν να γνώριζες

ήδη όσα λέω.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μα τον Δία, Σωκράτη, αλλά ούτε εγώ ο ίδιος

καταλαβαίνω τι λες.

σωκρατησ

Εύλογα, Γοργία, γιατί ακόμη δεν λέω τίποτα συγκεκριμένο,

ενώ ο Πώλος από δω είναι νέος και ανυπόμονος.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Αλλά άσε αυτόν, και πες σε μένα τι εννοείς όταν λες ότι

η ρητορική είναι ομοίωμα μέρους της πολιτικής.

Σωκράτης

Θα επιχειρήσω, πάντως, να σου πω τι, κατά τη γνώμη

μου, είναι η ρητορική· αν, όμως, τυχαίνει να μην είναι

αυτό, ο Πώλος από δω θα με ελέγξει. Ονομάζεις κάποιο

πράγμα σώμα και κάποιο ψυχή;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Πώς όχι;

σωκρατησ

Θεωρείς, λοιπόν, πως στο καθένα από τα δύο υπάρχει

κάποια ευεξία;

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι, λοιπόν; Η ευεξία είναι φαινομενική και όχι

πραγματική; Εννοώ το εξής: πολλοί φαίνονται ότι είναι

σωματικά υγιείς, τους οποίους δύσκολα θα καταλάβαινε

κάποιος ότι δεν είναι υγιείς παρά μόνον ένας γιατρός ή

κάποιος που ασχολείται με τη γυμναστική.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σωστά μιλάς.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Το ίδιο λέω ότι συμβαίνει και στο σώμα και στην ψυχή,

το οποίο κάνει το σώμα και την ψυχή να φαίνονται πως

υγιαίνουν, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Σωστά είναι αυτά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έλα, λοιπόν, θα σου καταστήσω σαφέστερο, αν μπορώ,

αυτό το οποίο λέω. Καθώς υπάρχουν δυο πράγματα,

ονομάζω δυο τέχνες· τη μια, τη σχετική με την ψυχή, την

αποκαλώ πολιτική, την άλλη ωστόσο, τη σχετική με το σώμα, δεν μπορώ να την αποκαλέσω με ένα όνομα, αλλά,

παρότι η επιστήμη που ασχολείται με τη θεραπεία το

σώματος είναι μία, αναφέρω δυο μέρη αυτής, τη

γυμναστική και την ιατρική” της πολιτικής, όμως, μέρος

αντίστοιχο της γυμναστικής θεωρώ τη νομοθετική, ενώ το

αντίστοιχο της ιατρικής τη δικαιοσύνη. Επικοινωνούν,

λοιπόν, μεταξύ τους, επειδή αναφέρονται στο ίδιο πράγμα,

ανά δυο, η ιατρική με τη γυμναστική και η δικαιοσύνη με τη

νομοθετική· διαφέρουν, όμως, σε κάτι. Αν και είναι

τέσσερις και λειτουργούν πάντοτε με στόχο το άριστο, οι

μεν για το σώμα, οι δε για την ψυχή, η κολακευτική, επειδή

το αισθάνθηκε -δεν λέω ότι το γνωρίζει αλλά το φαντάστηκε-, αφού διαίρεσε τον εαυτό της σε τέσσερα μέρη και υποδύθηκε το καθένα από αυτά, προσποιείται ότι είναι αυτό το οποίο υποδύθηκε, και δεν φροντίζει καθόλου για το άριστο, αλλά με την ευχαρίστηση που παρέχει διαρκώς κυνηγά τους ανόητους και τους εξαπατά, ώστε να φαίνεται ότι είναι περισσότερο σπουδαία. Τη μορφή, λοιπόν, της ιατρικής υποδύθηκε η μαγειρική και προσποιείται ότι γνωρίζει τις καλύτερες τροφές για το σώμα, ώστε, αν χρειαστεί να διαγωνίζονται ενώπιον παιδιών ο μάγειρας και ο γιατρός ή ενώπιον αντρών τόσο ανόητων όπως τα παιδιά, ποιος από τους δυο, ο γιατρός ή ο μάγειρας, γνωρίζει καλύτερα τις ωφέλιμες και τις βλαβερές τροφές, τότε ο γιατρός θα πέθαινε από την πείνα. Αυτό το ονομάζω κολακεία και το θεωρώ άσχημο πράγμα, Πώλε, -διότι αυτό το λέω σε σένα- επειδή επιδιώκει το ευχάριστο χωρίς το άριστο. Υποστηρίζω ότι αυτή δεν είναι τέχνη, αλλά εμπειρία, επειδή δεν μπορεί να δώσει καμία εξήγηση για κανένα από όσα προσφέρει, και αδυνατεί να πει ποια είναι η φυσική ιδιότητα τους, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να αναφέρει την αιτία του καθενός. Εγώ, λοιπόν, δεν αποκαλώ τέχνη όποιο πράγμα δεν μπορεί να ερμηνεύσει το λόγο ύπαρξης του αν δεν έχεις αντίρρηση σε αυτά, είμαι πρόθυμος να σου τα εξηγήσω.

Την ιατρική, λοιπόν, όπως λέω, υποδύεται η μαγειρική που ανήκει στην κολακεία- τη γυμναστική κατά τον ίδιο τρόπο η κομμωτική, η οποία είναι επιζήμια, απατηλή, χυδαία και ανελεύθερη, επειδή ξεγελά με τη μόδα, τα χρώματα, τη στιλπνότητα και τα ενδύματα, ώστε κάνει τους ανθρώπους να έλκονται από την ξένη ομορφιά και να παραμελούν τη δική τους που αποκτάται με τη γυμναστική. Για να μη μακρηγορώ, ωστόσο, θέλω να σου πω, όπως λένε οι γεωμέτρες, -γιατί τώρα θα μπορέσεις ίσως να με παρακολουθήσεις- ότι όποια αναλογία έχει η κομμωτική προς τη γυμναστική, την ίδια έχει η μαγειρική προς την ιατρική* μάλλον, όμως, θα σου πω το εξής, ότι όποια αναλογία έχει η κομμωτική προς τη γυμναστική, την ίδια έχει η σοφιστική προς τη νομοθετική, και ότι όποια αναλογία έχει η μαγειρική προς την ιατρική, την ίδια έχει η ρητορική προς τη δικαιοσύνη. Βέβαια, αυτά τα οποία σου λέω, έχουν διαχωριστεί έτσι από τη φύση τους· επειδή, όμως, βρίσκονται το ένα κοντά στο άλλο, συγχέονται στο ίδιο πρόσωπο και στα ίδια πράγματα σοφιστές και ρήτορες, και δεν ξέρουν ούτε οι ίδιοι πώς να μεταχειριστούν τους εαυτούς τους ούτε οι άλλοι άνθρωποι εκείνους. Και φυσικά, αν η -ψυχή δεν είχε την επίβλεψη του σώματος, αλλά το ίδιο επέβλεπε τον εαυτό του, και αν επόπτευε εκείνη και δεν διαχώριζε τη μαγειρική και την ιατρική, αλλά το σώμα έκρινε από μόνο του, σταθμίζοντας με βάση την ευχαρίστηση που του παρέχουν, θα είχε μεγάλη ισχύ αυτό που είπε ο Αναξαγόρας, φίλε Πώλε -διότι εσύ τα ξέρεις αυτά-, και όλα μαζί θα αναμειγνύονταν, δίχως να ξεχωρίζουν αυτά που αφορούν την ιατρική, την υγιεινή και τη μαγειρική. Άκουσες, λοιπόν, τι θεωρώ ότι είναι η ρητορική· είναι δηλαδή το αντίστοιχο της μαγειρικής για την ψυχή, ό,τι είναι η μαγειρική για το σώμα, το ίδιο είναι η ρητορική για την ψυχή. Ίσως, βέβαια, έκανα άσχημα που, ενώ δεν σε άφηνα να μακρηγορείς, μακρηγόρησα ο ίδιος. Πρέπει, όμως, να με συγχωρήσεις· γιατί, όταν μιλούσα με συντομία, δεν καταλάβαινες και δεν μπορούσες να

σχολιάσεις τις απαντήσεις που σου έδινα, αλλά χρειαζόσουν μακρά διήγηση, για να αντιληφθείς τι ακριβώς εννοώ. Αν, λοιπόν, και εγώ, όταν εσύ αποκρίνεσαι, δεν μπορώ να αξιοποιήσω τις απαντήσεις σου, μακρηγόρησε και εσύ, αν όμως καταλαβαίνω τα όσα λες, άφηνε με να σου απαντώ* διότι είναι δίκαιο. Και τώρα, αν μπορείς να αξιοποιήσεις όσα σου είπα, κάν’ το. ΠΩΛΟΣ Τι λες, λοιπόν; Διατείνεσαι ότι η ρητορική είναι κολακεία;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εγώ τουλάχιστον είπα ότι είναι μέρος της κολακείας.

Αλλά δεν το θυμάσαι, Πώλε, αν και είσαι νέος; Τι θα

χάνεις, όταν γεράσεις;

ΠΩΛΟΣ

Νομίζεις, λοιπόν, πως οι καλοί ρήτορες στις πόλεις

θεωρούνται φαύλοι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Λες αυτό ως ερώτηση ή ως εισαγωγή κάποιου νέου

θέματος;

ΠΩΛΟΣ

Εγώ τουλάχιστον ρωτώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μου φαίνεται ότι οι ρήτορες δεν λογαριάζονται

καθόλου.

ΠΩΛΟΣ

Πώς δεν λογαριάζονται; Δεν έχουν πάρα πολύ μεγάλη

δύναμη στις πόλεις;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όχι, αν βέβαια εννοείς δύναμη κάτι καλό για όποιον την έχει.

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια, αυτό εννοώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μου φαίνεται, όμως, ότι οι ρήτορες έχουν τη μικρότερη

δύναμη μεταξύ των πολιτών.

ΠΩΛΟΣ

Μα τι λες; Δεν σκοτώνουν, όπως ακριβώς οι τύραννοι,

όποιον θέλουν, και δεν αφαιρούν περιουσίες και δεν

εξορίζουν από τις πόλεις όποιον επιθυμούν;

σωκρατησ

Μα τον κύνα, αμφιβάλλω, Πώλε, για όσα λες, αν τα λες

και εκφράζεις τη γνώμη σου ή ρωτάς εμένα.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά εγώ βέβαια σε ρωτώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ας είναι, φίλε μου’ τότε με ρωτάς δύο πράγματα

ταυτόχρονα.

ΠΩΛΟΣ

Πώς σε ρωτώ δύο πράγματα;

Σωκράτης

Δεν έλεγες έτσι πριν από λίγο, ότι σκοτώνουν οι ρήτορες

όποιους θέλουν, όπως ακριβώς οι τύραννοι, και

αφαιρούν περιουσίες και εξορίζουν από τις πόλεις

όποιον επιθυμούν;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σου λέω, λοιπόν, ότι αυτά είναι δύο ερωτήματα και θα σου απαντήσω και στα δύο. Υποστηρίζω, δηλαδή,

 

Πώλε, ότι και οι ρήτορες και οι τύραννοι έχουν

ελάχιστη δύναμη στις πόλεις, όπως ακριβώς έλεγα

τώρα δα· γιατί δεν κάνουν τίποτα απ’ όσα θέλουν, για

να το πω έτσι απλά* κάνουν, όμως, ό,τι τους φανεί

καλύτερο.

ΠΩΛΟΣ

Αυτό, λοιπόν, δεν είναι μεγάλη δύναμη;

σωκρατησ

Όχι, όπως τουλάχιστον λέει ο Πώλος.

ΠΩΛΟΣ

Είπα εγώ όχι; Εγώ, πάντως, το υποστηρίζω.

Σωκράτης

Μα τον… Όχι εσύ βέβαια, διότι λες ότι η μεγάλη δύναμη είναι καλή γι’ αυτόν που την κατέχει.

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια, αυτό το λέω.

σωκρατησ

Νομίζεις, λοιπόν, ότι είναι καλό, αν κάποιος πράττει όσα

του φαίνονται καλύτερα, χωρίς σκέψη, και αυτό το

ονομάζεις μεγάλη δύναμη;

ΠΩΛΟΣ

Όχι βέβαια.

Σωκράτης

Θα αποδείξεις, λοιπόν, ότι οι ρήτορες σκέπτονται ορθά και ότι η ρητορική είναι τέχνη και όχι κολακεία, αν αναιρέσεις όσα είπα; Αν, όμως, δεν αναιρέσεις όσα είπα, οι ρήτορες, οι οποίοι κάνουν στις πόλεις ό,τι θέλουν, και οι τύραννοι δεν διαπράττουν τίποτε, αν η δύναμη, όπως υποστηρίζεις, είναι καλό, το να πράττει κανείς χωρίς σκέψη ό,τι θέλει, και εσύ ομολογείς ότι είναι κακό- ή όχι;

ΠΩΛΟΣ

Βεβαία.

σωκρατησ

Πώς, λοιπόν, οι ρήτορες ή οι τύραννοι θα μπορούσαν να

έχουν μεγάλη δύναμη σης πόλεις, αν ο Πώλος δεν

αναιρέσει αυτό που λέει ο Σωκράτης, ότι αυτοί κάνουν

ό,τι θέλουν;

ΠΩΛΟΣ

Αυτός ο άντρας!

σωκρατησ

Υποστηρίζω ότι αυτοί δεν κάνουν αυτά που θέλουν αλλά

ανασκεύασε την άποψη μου.

ΠΩΛΟΣ

Νωρίτερα παραδέχτηκες ότι κάνουν όσα τους φαίνονται

καλύτερα (πριν από λίγο το ανέφερες αυτό).

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και τώρα, βέβαια, το παραδέχομαι.

ΠΩΛΟΣ

Δεν κάνουν, λοιπόν, όσα θέλουν;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Πιστεύω πως όχι.

ΠΩΛΟΣ

Ενώ κάνουν όσα τους φαίνονται καλά;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αυτό λέω.

ΠΩΛΟΣ

Παράδοξα και αλλόκοτα πράγματα λες, Σωκράτη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μη με κατηγορείς, καλέ μου Πώλε, για να σου μιλήσω με

το δικό σου τρόπο* αλλά, αν μπορείς να με ρωτάς,

απόδειξε όχι ψεύδομαι, διαφορετικά, απάντησε ο ίδιος.

ΠΩΛΟΣ

Μα θέλω να απαντώ, για να μάθω τι εννοείς.

σωκρατησ

Τι από τα δύο, λοιπόν, νομίζεις, ότι οι άνθρωποι θέλουν

αυτό το οποίο κάνουν πάθε φορά, ή εκείνο εξαιτίας του

οποίου κάνουν ό,τι κάνουν; Για παράδειγμα, αυτοί οι

οποίοι πίνουν τα φάρμακα με εντολή των γιατρών,

νομίζεις ότι θέλουν αυτό που κάνουν, να πίνουν το

φάρμακο και να πονούν, ή ότι θέλουν την υγεία, εξαιτίας

της οποίας τα πίνουν;

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό ότι θέλουν την υγεία.

σωκρατησ

Και αυτοί, λοιπόν, οι οποίοι ταξιδεύουν στη θάλασσα για

χάρη του εμπορίου, και αυτοί που αποκτούν χρήματα με

άλλον τρόπο δεν θέλουν αυτό που κάνουν κάθε φορά·

γιατί ποιος θέλει να κάνει ταξίδια με πλοία και να

κινδυνεύει και να έχει δυσκολίες; Αλλά, νομίζω, θέλουν

εκείνο, εξαιτίας του οποίου ταξιδεύουν, τον πλούτο*

[γιατί εξαιτίας του πλούτου ταξιδεύουν στη θάλασσα].

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

Σωκράτης

Έτσι, λοιπόν, συμβαίνει κάτι διαφορετικό και σχετικό με

όλα τα ζητήματα, αν κάποιος κάνει κάτι εξαιτίας

κάποιου πράγματος, δεν θέλει αυτό που κάνει, αλλά

εκείνο εξαιτίας του οποίου το κάνει;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Άραγε, υπάρχει κάποιο ον το οποίο δεν είναι καλό” ή

κακό ή μεταξύ αυτών, δηλαδή ούτε καλό ούτε κακό;

ΠΩΛΟΣ

Κατ’ ανάγκη, Σωκράτη.

Σωκράτης

Λες, λοιπόν, πως είναι καλά η σοφία, η υγεία, ο πλούτος

και άλλα τέτοια, ενώ τα αντίθετα τους κακά;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Αυτά τα οποία δεν είναι ούτε καλά ούτε κακά λες άραγε

πως είναι τέτοια, τα οποία ενίοτε μετέχουν στο καλό,

ενίοτε στο κακό και ενίοτε ούτε στο ένα ούτε στο άλλο,

όπως το να κάθεται κανείς, να βαδίζει, να τρέχει και να

ταξιδεύει με πλοίο, και όπως οι πέτρες και τα ξύλα και

άλλα τέτοια; Αυτά δεν εννοείς; Ή κάποια άλλα

ονομάζεις ούτε καλά ούτε κακά;

ΠΩΛΟΣ

Δεν ονομάζω κάποια άλλα, αλλά αυτά.

σωκρατησ

Ποιο από τα δύο, λοιπόν, πράττουν οι άνθρωποι, όταν τα

πράττουν, τα ενδιάμεσα εξαιτίας των καλών ή τα καλά

εξαιτίας των ενδιάμεσων;

ΠΩΛΟΣ

Τα ενδιάμεσα, βέβαια, εξαιτίας των καλών.

Σωκράτης

Επομένως επιδιώκοντας το καλό και βαδίζουμε, όταν

βαδίζουμε, αφού θεωρούμε ότι είναι καλύτερο, και,

αντιθέτως, στεκόμαστε όρθιοι, όταν στεκόμαστε, για τον

ίδιο λόγο, για το καλό· ή όχι;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και σκοτώνουμε, λοιπόν, αν σκοτώνουμε κάποιον, και

εξορίζουμε από τις πόλεις και αφαιρούμε περιουσίες,

επειδή θεωρούμε ότι είναι καλύτερο για εμάς να

κάνουμε αυτά, ή όχι;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, όσοι κάνουν όλα αυτά τα κάνουν εξαιτίας του

καλού;

ΠΩΛΟΣ

Αυτό λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Παραδεχτήκαμε, λοιπόν, ότι δεν επιθυμούμε αυτά τα

οποία πράττουμε εξαιτίας κάποιου σκοπού, αλλά εκείνο

εξαιτίας του οποίου κάνουμε αυτά;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα, δεν θέλουμε να σφάζουμε ούτε να εξορίζουμε από τις

πόλεις ούτε να αφαιρούμε περιουσίες έτσι απλά, αλλά, αν

αυτά είναι ωφέλιμα, θέλουμε να τα κάνουμε, αν όμως είναι

βλαβερά, δεν θέλουμε. Διότι επιθυμούμε τα καλά, όπως εσύ

λες, και όσα είναι ούτε καλά ούτε κακά δεν τα επιθυμούμε,

και τα κακά δεν τα επιθυμούμε. Έτσι δεν είναι; Σου

φαίνεται, Πώλε, ότι λέω αλήθεια ή όχι; Γιατί δεν απαντάς;

ΠΩΛΟΣ

Αλήθεια λες.

σωκρατησ

Εφόσον, λοιπόν, παραδεχόμαστε αυτά, αν κάποιος

σκοτώνει κάποιον ή τον εξορίζει από την πόλη ή του

αφαιρεί την περιουσία, όντας είτε τύραννος είτε

ρήτορας, επειδή θεωρεί ότι είναι καλύτερο γι’ αυτόν,

αλλά τυχαίνει να είναι χειρότερο, αυτός βέβαια κάνει

όσα του φαίνονται σωστά¹ έτσι δεν είναι;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, κάνει και όσα θέλει, αν τυχαίνει αυτά να

είναι κακά; Γιατί δεν απαντάς;

ΠΩΛΟΣ

Αλλά μου φαίνεται ότι δεν κάνει όσα θέλει.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μπορεί, λοιπόν, ένας τέτοιος άνθρωπος να έχει μεγάλη

δύναμη σε αυτή την πόλη, αν, βέβαια, η μεγάλη δύναμη

είναι κάτι καλό, σύμφωνα με τη δική σου παραδοχή;

ΠΩΛΟΣ

Δεν μπορεί.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Συνεπώς, εγώ μιλούσα σωστά, όταν έλεγα ότι είναι

δυνατόν ένας άνθρωπος που κάνει στην πόλη όσα του

φαίνονται καλά, να μην έχει μεγάλη δύναμη ούτε να

πράττει όσα θέλει.

ΠΩΛΟΣ

Πόσο, όμως, κι εσύ, Σωκράτη, θα δεχόσουν να έχεις τη

δυνατότητα να κάνεις στην πόλη όσα σου φαίνονται

σωστά, παρά να μην την έχεις, και δεν θα ζήλευες αν

έβλεπες κάποιον ή να σκοτώνει όποιον ήθελε, ή να του

παίρνει την περιουσία ή να τον φυλακίζει.

σωκρατησ

Εννοείς με δίκαιο ή με άδικο τρόπο;

ΠΩΛΟΣ

Με όποιον από τους δύο τρόπους αν πράττει, δεν είναι

ζηλευτός και στις δύο περιπτώσεις;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σώπα , Πώλε.

ΠΩΛΟΣ

Γιατί;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Διότι δεν πρέπει να ζηλεύουμε ούτε αυτούς που είναι

ζηλευτοί ούτε τους άθλιους, αλλά να τους λυπόμαστε.

ΠΩΛΟΣ

Γιατί; Αυτή τη γνώμη έχεις για τους ανθρώπους για τους

οποίους μιλώ;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ναι, αυτή είναι η γνώμη μου.

ΠΩΛΟΣ

Εκείνος, λοιπόν, που σκοτώνει όποιον θέλει, αν τον

σκοτώνει δίκαια, σου φαίνεται ότι είναι δυστυχής και

αξιολύπητος;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όχι, κατ’ εμένα, ούτε όμως και αξιοζήλευτος.

ΠΩΛΟΣ

Δεν έλεγες πριν από λίγο ότι είναι δυστυχής;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είπα, φίλε μου, ότι είναι δυστυχής αυτός που σκοτώνει

άδικα* αυτόν που σκοτώνει δίκαια είπα ότι δεν είναι

ζηλευτός.

ΠΩΛΟΣ

Επομένως, αυτός που πεθαίνει άδικα είναι δυστυχής και

αξιολύπητος.

σωκρατησ

Λιγότερο δυστυχής από αυτόν που σκοτώνει, Πώλε, και

από αυτόν που πεθαίνει δίκαια.

ΠΩΛΟΣ

Πώς δηλαδή, Σωκράτη;

σωκρατησ

Έτσι, όπως το να αδικεί κάποιος τυχαίνει να είναι το

μεγαλύτερο κακό.

ΠΩΛΟΣ

Αλήθεια, αυτό είναι το μεγαλύτερο; Το να αδικείται

κάποιος δεν είναι το μεγαλύτερο;

σωκρατησ

Καθόλου.

ΠΩΛΟΣ

Επομένως, εσύ θα ήθελες περισσότερο να αδικείσαι

παρά να αδικείς;

σωκρατησ

Εγώ, βέβαια, δεν θα ήθελα ούτε το ένα ούτε το άλλο* αν,

όμως, ήταν ανάγκη να αδικούμαι ή να αδικώ, θα

προτιμούσα περισσότερο να αδικούμαι παρά να αδικώ.

ΠΩΛΟΣ

Επομένως, δεν θα δεχόσουν να γίνεις τύραννος;

Σωκράτης

Όχι, αν βέβαια εννοείς την τυραννία, όπως εγώ.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά εγώ εννοώ αυτό το οποίο είπα πριν από λίγο, να

υπάρχει η δυνατότητα σε κάποιον στην πόλη να πράττει

ό,τι του φαίνεται συμφέρον να σκοτώνει καινά εξορίζει

και να κάνει τα πάντα, όπως του αρέσει.

σωκρατησ

Καλότυχε, πρόσεξε καλά αυτά που πρόκειται να πω. Αν,

δηλαδή, εγώ στην αγορά, με πολύ κόσμο, κρατώντας ένα

μαχαίρι υπό μάλης, σου έλεγα: «Πώλε, πριν από λίγο

απέκτησα μεγάλη δύναμη και τυραννική εξουσία* αν,

λοιπόν, νομίσω ότι κάποιος από αυτούς εδώ τους

ανθρώπους που βλέπεις, πρέπει να φονευθεί αμέσως, θα

φονευθεί αυτός που θέλω- και, αν νομίσω ότι πρέπει να

σπάσει το κεφάλι κάποιου απ’ αυτούς, θα σπάσει αμέσως

και, αν θεωρήσω ότι πρέπει να σκιστούν τα ρούχα

κάποιου, θα σκιστούν αμέσως* τόσο μεγάλη δύναμη

απέκτησα στην πόλη»* αν, λοιπόν, επειδή δεν με

πίστευες, σου έδειχνα το μαχαίρι, θα έλεγες βλέποντας

ίο: «Σωκράτη, έτσι όλοι θα είχαν μεγάλη δύναμη, αφού

με αυτό τον τρόπο μπορεί να καεί και σπίτι, αν το

θελήσεις, και τα νεώρια των Αθηναίων και τα πολεμικά

και τα εμπορικά τους πλοία όλα, και δημόσια και

ιδιωτικά»* αλλά αυτό δεν είναι μεγάλη δύναμη, το να

κάνει κανείς ό,τι θέλει* ή έτσι σου φαίνεται;

ΠΩΛΟΣ

Όχι έτσι όπως το λες.

σωκρατησ

Μπορείς, λοιπόν, να πεις γιατί κατηγορείς μια τέτοια

δύναμη;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Γιατί λοιπόν; Λέγε.

ΠΩΛΟΣ

Επειδή είναι αναγκαίο αυτός που ενεργεί έτσι να

τιμωρείται.

σωκρατησ

Το να τιμωρείται, όμως, δεν είναι κακό;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Η μεγάλη δύναμη, φίλε μου, σου φαίνεται πάλι πως είναι

χολή, αν ακολουθεί όφελος αυτόν που κάνει ό,τι θέλει, και

αυτό, όπως φαίνεται, είναι η μεγάλη δύναμη- διαφορετικά,

είναι κακή και μικρή δύναμη* ας εξετάσουμε και το εξής· συμβαίνει κάτι άλλο ή παραδεχόμαστε ότι μερικές φορές

είναι καλύτερο να κάνει κάποιος αυτά τα οποία λέγαμε τώρα

δα, να σκοτώνει και να εξορίζει από την πόλη ανθρώπους

και να αφαιρεί περιουσίες, και μερικές φορές όχι;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Αυτό, λοιπόν, όπως φαίνεται, το παραδεχόμαστε και εγώ

και εσύ.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Πότε, λοιπόν, λες ότι είναι καλύτερο να κάνει κάποιος

αυτά; Πες ποιον όρο θέτεις.

ΠΩΛΟΣ

Εσύ ο ίδιος, Σωκράτη, να απαντήσεις στην ερώτηση σου.

σωκρατησ

Εγώ, λοιπόν, Πώλε, υποστηρίζω, αν είναι περισσότερο

ευχάριστο να με ακούς, ότι, όταν κάποιος κάνει αυτά με

δίκαιο τρόπο, είναι καλύτερο, όταν όμως τα κάνει με

άδικο τρόπο, τότε είναι πολύ κακό.

ΠΩΛΟΣ

Είναι δύσκολο, βέβαια, να αναιρέσω, Σωκράτη, όσα λες·

αλλά και ένα παιδί δεν θα ήταν σε θέση να αποδείξει ότι

όσα λες δεν είναι ορθά;

σωκρατησ

Θα χρωστώ, λοιπόν, μεγάλη ευγνωμοσύνη στο παιδί, ίση

όμως και σε σένα, αν αναιρέσεις τα λεγόμενα μου κα με

απαλλάξεις από τη φλυαρία. Μην κουραστείς να

ευεργετείς το φίλο σου, αλλά απόδειξε μου ότι σφάλλω.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά, Σωκράτη, δεν χρειάζεται καθόλου να σε ελέγχω

με παλιές υποθέσεις, γιατί τα χθεσινά και τα πρόσφατα

γεγονότα είναι αρκετά να σε ελέγξουν και να

αποδείξουν ότι πολλοί άνθρωποι που αδικούν είναι

ευτυχισμένοι.

σωκρατησ

Ποια είναι αυτά;

ΠΩΛΟΣ

Βλέπεις αυτόν τον Αρχέλαο, το γιο του Περδίκκα, να

είναι βασιλιάς της Μακεδονίας;

σωκρατησ

Αν δεν τον βλέπω, ακούω, όμως, ότι είναι βασιλιάς

της Μακεδονίας.

ΠΩΛΟΣ

Σου φαίνεται, λοιπόν, ότι είναι ευτυχισμένος ή

δυστυχισμένος;

σωκρατησ

Δεν ξέρω, Πώλε- διότι δεν έχω συναναστραφεί ακόμη

τον άντρα.

ΠΩΛΟΣ

Τι δηλαδή; Αν τον συναναστρεφόσουν, θα το γνώριζες,

διαφορετικά από αυτό το μέρος δεν μαθαίνεις ότι είναι

ευτυχισμένος;

Σωκράτης

Μα τον Δία, όχι βέβαια.

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό, Σωκράτη, ότι θα πεις πως δεν ξέρεις ούτε

ότι ο μέγας βασιλιάς είναι ευτυχισμένος.

Σωκράτης

Και την αλήθεια θα ποτ γιατί δεν γνωρίζω σε ποια

κατάσταση βρίσκεται όσον αφορά την παιδεία και τη

δικαιοσύνη.

ΠΩΛΟΣ

Και τι, από αυτό καθορίζεται όλη η ευτυχία;

σωκρατησ

Κατά τη γνώμη μου, Πώλε· διότι ο καλός και ενάρετος

άντρας ή γυναίκα πιστεύω ότι είναι ευτυχισμένος, ενώ ο

άδικος και ο κακός είναι δυστυχισμένος.

ΠΩΛΟΣ

Επομένως, αυτός ο Αρχέλαος είναι δυστυχισμένος,

σύμφωνα με την άποψη σου;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν βέβαια, φίλε μου, είναι άδικος, τότε ναι.

ΠΩΛΟΣ

Μα, πώς, λοιπόν, δεν είναι άδικος; Σε αυτόν δεν άρμοζε καθόλου η εξουσία που έχει τώρα, επειδή είναι γιος γυναίκας που ήταν δούλη του Αλκέτα, αδελφού του Περδίκκα, και, κατά το δίκαιο, ήταν δούλος του Αλκέτα και, αν ήθελε να ενεργεί δίκαια, θα ήταν δούλος του Αλκέτα και θα ήταν ευτυχισμένος, συμφωνά με αυτά που λες* τώρα όμως έγινε με παράξενο τρόπο δυστυχισμένος, επειδή διέπραξε πολύ μεγάλες αδικίες· αυτός, πρώτα, αφού προσκάλεσε τον ίδιο τον κύριο και θείο του, για να του αποδώσει δήθεν την εξουσία, την οποία του αφαίρεσε ο Περδίκκας, αφού φιλοξένησε και μέθυσε αυτόν και το γιο του, Αλέξανδρο, ξάδελφο του, σχεδόν συνομήλικο του, αφού τους έβαλε σε άμαξα και τους έβγαλε τη νύχτα έξω από την πόλη, τους έσφαξε και τους δύο και τους αφάνισε, και, ενώ διέπραξε αυτές τις αδικίες, έγινε πάρα πολύ δυστυχισμένος χωρίς να το καταλάβει· και δεν μετάνιωσε, αλλά λίγο αργότερα τον αδελφό του, το γνήσιο γιο του Περδίκκα, παιδί περίπου επτά ετών, στον οποίο ανήκε δικαιωματικά η εξουσία, δεν θέλησε να γίνει ευτυχισμένος αναθρέφοντας τον και αποδίδοντας σε εκείνον την εξουσία, αλλά, αφού τον έριξε σε πηγάδι και τον έπνιξε, είπε στη μητέρα του, την Κλεοπάτρα, ότι κυνηγώντας μια χήνα έπεσε μέσα στο πηγάδι και πέθανε. Τώρα, όμως, επειδή έχει διαπράξει τις μεγαλύτερες αδικίες ανάμεσα στους ανθρώπους στη Μακεδονία, είναι ο πιο δυστυχισμένος από όλους τους Μακεδόνες, και όχι ο πιο ευτυχισμένος, και ίσως υπάρχει κάποιος Αθηναίος, αρχίζοντας από σένα, που θα προτιμούσε να βρίσκεται στη θέση οποιουδήποτε από τους Μακεδόνες παρά του Αρχέλαου.

σωκρατησ

Και στην αρχή της συζήτησης, Πώλε, εγώ σε επαίνεσα, γιατί μου φαίνεσαι ότι έχεις διδαχθεί χαλά τη ρητορική, αλλά δεν γνωρίζεις τη διαλεκτική· και τώρα άλλο είναι αυτό το επιχείρημα με το οποίο και παιδί θα μπορούσε να με ελέγξει, και εγώ από σένα τώρα, όπως νομίζεις, δέχτηκα κριτική με το λόγο σου, επειδή υποστηρίζω ότι ο άδικος δεν είναι ευτυχισμένος; Με ποιον τρόπο, φίλε μου, έλεγξες τα λεγόμενα μου με αυτά που είπες; Και βέβαια, δεν συμφωνώ με τίποτε από αυτά που υποστηρίζεις.

ΠΩΛΟΣ

Δεν θες να συμφωνήσεις επειδή σου φαίνονται σωστά όσα λέω.

σωκρατησ

Καλότυχε, επιχειρείς να με ελέγχεις με ρητορικό τρόπο, όπως ακριβώς κάνουν οι ρήτορες στα δικαστήρια στις θέσεις των αντιπάλων τους, που πιστεύουν ότι ασκούν έλεγχο. Και βέβαια, εκεί οι μεν νομίζουν ότι ελέγχουν τους δε, όταν παρουσιάζουν πολλούς και σημαντικούς μάρτυρες των λεγομένων τους, ενώ ο αντίδικος ένα μάρτυρα ή κανέναν. Αυτός ο έλεγχος σχετικά με την αλήθεια δεν έχει καμία αξία- γιατί μερικές φορές θα μπορούσαν να ψευδό μαρτυρήσουν εναντίον ενός πολλοί και σημαντικοί. Και τώρα με όσα λες θα συμφωνήσουν σχεδόν όλοι οι Αθηναίοι και όσοι ξένοι διαμένουν στην Αθήνα, αν θες να τους παρουσιάσεις ως μάρτυρες εναντίον μου, ότι δεν λέω αλήθεια” θα έρθουν ως μάρτυρες για σένα, αν θες, ο Νικίας ο γιος του Νικήρατου και οι αδελφοί του, στους οποίους ανήκουν οι τρίποδες που είναι στημένοι στη σειρά στο διονυσιακό

θέατρο· αν θες ακόμη, ο Αριστοκράτης ο γιος του Σκελλία, του οποίου πάλι υπάρχει στο ναό του Πυθίου Απόλλωνα εκείνο το ωραίο αφιέρωμα· αν θες, όλη η οικογένεια του Περικλή ή οποιαδήποτε άλλη οικογένεια από εδώ, την οποία θες να επιλέξεις. Αλλά εγώ, μολονότι είμαι ένας, δεν συμφωνώ μαζί σου* γιατί εσύ δεν με αναγκάζεις να το κάνω προβάλλοντας μου ισχυρά επιχειρήματα, αλλά παρουσιάζοντας εναντίον μου πολλούς ψευδομάρτυρες επιχειρείς να με διώξεις από την περιουσία μου και την αλήθεια. Εγώ, όμως, αν δεν παρουσιάσω εσένα, που είσαι ένας, ως μάρτυρα να αποδέχεσαι αυτά που λέω, νομίζω ότι τίποτε άξιο λόγου δεν έχω καταφέρει σχετικά με όσα συζητάμε* πιστεύω όμως πως ούτε εσύ θεωρείς ότι κατάφερες κάτι άξιο λόγου στη συζήτηση μας, αν εγώ διαφωνώ μαζί σου, όντας ένας μόνο, και αν δεν αφήσεις όλους τους άλλους να φύγουν. Αυτός είναι ένας τρόπος ελέγχου, όπως εσύ νομίζεις και πολλοί άλλοι· υπάρχει, όμως, και άλλος, τον οποίο πάλι δέχομαι εγώ. Αφού, λοιπόν, τους συγκρίνουμε, ας εξετάσουμε αν διαφέρουν μεταξύ τους σε κάτι. Και γιατί τυχαίνει αυτά για τα οποία διαφωνούμε να μην είναι ασήμαντα, αλλά σχεδόν αυτά τα οποία είναι καλύτερο να τα γνωρίζει κανείς και χειρότερο να μην τα γνωρίζει* διότι το συμπέρασμα αυτών είναι η γνώση ή η άγνοια ποιος είναι ευτυχισμένος και ποιος όχι. Πρώτα ας αρχίσουμε με εκείνο για το οποίο συζητάμε· εσύ θεωρείς ότι είναι δυνατόν ο άδικος να είναι ευτυχισμένος, αν βέβαια έχεις ακόμα την άποψη ότι ο Αρχέλαος είναι μεν άδικος, αλλά είναι ευτυχισμένος. Να εξετάσουμε, λοιπόν, κάτι άλλο, αφού σκέπτεσαι κατ’ αυτό τον τρόπο;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Εγώ πιστεύω ότι είναι αδύνατον. Σε αυτό διαφωνούμε.

Ας είναι. Αυτός, όμως, που αδικεί θα είναι ευτυχισμένος,

αν καταδικαστεί και τιμωρηθεί;

ΠΩΛΟΣ

Καθόλου, γιατί θα ήταν πάρα πολύ δυστυχισμένος.

σωκρατησ

Αλλά, αν αυτός που αδικεί δεν τιμωρηθεί, θα είναι

ευτυχισμένος, σύμφωνα με όσα λες;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι λέω.

σωκρατησ

Κατά τη γνώμη μου, Πώλε, αυτός που σε κάθε περίπτωση

αδικεί είναι δυστυχισμένος, περισσότερο δυστυχισμένος

όμως θα είναι, αν δεν καταδικαστεί και δεν τιμωρηθεί,

παρότι αδικεί, και λιγότερο δυστυχισμένος, αν

καταδικαστεί και τιμωρηθεί από θεούς και ανθρώπους.

ΠΩΛΟΣ

Παράλογα πράγματα, Σωκράτη, επιχειρείς να πεις.

σωκρατησ

Θα προσπαθήσω να σε κάνω, φίλε μου, να έχεις την ίδια

άποψη με μένα- διότι σε θεωρώ φίλο μου. Τώρα, λοιπόν,

αυτά είναι εκείνα στα οποία διαφωνούμε· σκέψου και

εσύ- είπα προηγουμένως ότι είναι χειρότερο να αδικείς

από το να αδικείσαι.

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Εσύ είπες πως το χειρότερο είναι να αδικείσαι.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και εγώ είπα ότι αυτοί που αδικούν είναι δυστυχισμένοι,

και εσύ μου άσκησες κριτική γι’ αυτό.

ΠΩΛΟΣ

Ναι, μα τον Δία.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όπως εσύ νομίζεις, Πώλε.

ΠΩΛΟΣ

Επειδή ίσως σκέπτομαι σωστά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εσύ πάλι, όμως, υποστηρίζεις ότι θα είναι ευτυχισμένοι

αυτοί που αδικούν, αν δεν τιμωρηθούν για τα αδικήματα

που διέπραξαν.

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εγώ, όμως, πιστεύω, ότι αυτοί είναι πάρα πολύ

δυστυχισμένοι, ενώ αυτοί που τιμωρούνται λιγότερο. Θες

να υποβάλεις σε έλεγχο και αυτό;

ΠΩΛΟΣ

Αλλά αυτή η άποψη σου, Σωκράτη, είναι ακόμη

δυσκολότερο να υποβληθεί σε έλεγχο από την

προηγούμενη που υποστήριζες.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όχι μόνο δύσκολο, Πώλε, αλλά αδύνατο· διότι η αλήθεια

ποτέ δεν αναιρείται.

ΠΩΛΟΣ

Τι εννοείς; Αν ένας άνθρωπος που αδικεί συλληφθεί να

επιβουλεύεται τον τύραννο και, αφού συλληφθεί,

βασανιστεί, ακρωτηριαστεί και τυφλωθεί και, ενώ

υποστεί και άλλα πολλά, μεγάλα και κάθε είδους

βασανιστήρια και δει τα παιδιά του και τη σύζυγο του να υφίστανται τα ίδια, στο τέλος σταυρωθεί ή αλειφθεί με πίσσα, θα είναι ευτυχέστερος ή αν, αφού διαφύγει τον κίνδυνο, γίνει τύραννος και ζει εξουσιάζοντας την πόλη,

χάνοντας ό,τι θέλει, αξιοζήλευτος και μακαριζόμενος

από τους πολίτες και τους ξένους; Αυτά λες ότι είναι

αδύνατον να τα αναιρέσω;

ΣΩΚΡΑΊΉΣ

Προσπαθείς να με εκφοβίσεις, γενναίε Πώλε, και όχι να ανασκευάσεις όσα λέω* πριν από λίγο επικαλούσουν μάρτυρες. Όμως, θύμισε μου ένα μικρό πράγμα* είπες πως εκείνος άδικα επιβουλευόταν τον τύραννο;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Περισσότερο ευτυχισμένος δεν θα είναι κανένας από

τους δύο, ούτε αυτός που επέβαλε την τυραννία, ούτε

αυτός που τιμωρήθηκε επειδή επιβουλεύτηκε τον

τύραννο· διότι μεταξύ δύο δυστυχισμένων δεν μπορεί να είναι περισσότερο ευτυχισμένος ούτε ο ένας ούτε ο άλλος· όμως περισσότερο δυστυχισμένος είναι αυτός που

διέφυγε τον κίνδυνο και έγινε τύραννος. Τι συμβαίνει,

Πώλε; Γελάς; Άλλο πάλι είδος ελέγχου είναι αυτό, να

γελάς, όταν κάποιος πει κάτι, και να μην ασκείς έλεγχο

σε όσα λέει;

 

ΠΩΛΟΣ

Δεν νομίζεις, Σωκράτη, ότι έχουν αναιρεθεί τα λεγόμενα

σου, όταν λες τέτοια πράγματα, τα οποία δεν θα

υποστήριζε κανένας άνθρωπος; Ρώτησε, λοιπόν, κάποιον

από αυτούς εδώ.

σωκρατησ

Πώλε, δεν είμαι πολιτικός και πέρυσι, όταν εξελέγην

βουλευτής, ενώ η φυλή μου είχε την προεδρία στην

εκκλησία του δήμου και έπρεπε εγώ να φέρνω θέματα σε

ψηφοφορία, προκαλούσα το γέλιο, διότι δεν γνώριζα να τα

θέτω σε ψηφοφορία. Μη, λοιπόν, τώρα με προκαλείς να

κάνω ψηφοφορία στους παρόντες, αλλά, αν δεν έχεις

καλύτερο έλεγχο των λεγομένων μου από τη γνώμη αυτών

εδώ, δώσε μου τη σειρά μου, όπως έλεγα τώρα δα, και

δοκίμασε να μάθεις πώς εγώ εννοώ τον έλεγχο. Γιατί εγώ,

γι’ αυτά τα οποία συζητώ, γνωρίζω να παρουσιάζω ένα

μάρτυρα, αυτόν με τον οποίο συνομιλώ, τους πολλούς τους

αφήνω να πάνε στο καλό, και ρωτώ τη γνώμη του ενός, ενώ

με τους πολλούς δεν συζητώ καθόλου. Σκέψου, λοιπόν, αν

θες να δεχτείς έλεγχο με τη σειρά σου, απαντώντας στις

ερωτήσεις. Διότι εγώ βέβαια νομίζω ότι και εγώ και εσύ

και οι άλλοι άνθρωποι θεωρούν χειρότερο το να αδικούν

από το να αδικούνται, και χειρότερο το να μην

τιμωρούνται από το να τιμωρούνται.

ΠΩΛΟΣ

Δεν το αποδέχομαι, βέβαια, αυτό ούτε εγώ ούτε κανείς

άλλος. Επειδή εσύ θα δεχόσουν περισσότερο να

αδικείσαι παρά να αδικείς.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και εσύ και όλοι οι άλλοι.

 

ΠΩΛΟΣ

Καθόλου, αλλά ούτε εγώ ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος.

σωκρατησ

Θα αποκριθείς, λοιπόν;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα- και γιατί επιθυμώ να μάθω τι, τέλος πάντων,

θα πεις.

Σωκράτης

Λέγε μου, λοιπόν, για να μάθεις, σαν να σε ρωτούσα από

την αρχή· ποιο από τα δύο σου φαίνεται, Πώλε, ότι είναι

χειρότερο, το να αδικεί κανείς ή το να αδικείται;

ΠΩΛΟΣ

Το να αδικείται, κατ’ εμένα.

σωκρατησ

Και τι λοιπόν; Ποιο από τα δύο είναι πιο άσχημο, το να

αδικεί κανείς ή το να αδικείται; Απάντησε.

ΠΩΛΟΣ

Το να αδικεί.

Σωκράτης

Θα είναι, λοιπόν, και χειρότερο, αφού είναι πιο άσχημο.

ΠΩΛΟΣ

Καθόλου.

σωκρατησ

Καταλαβαίνω· δεν θεωρείς το ίδιο, όπως φαίνεται, το

ωραίο και το καλό, και το κακό και το άσχημο.

ΠΩΛΟΣ

Όχι βέβαια.

Σωκράτης

Τι λες γι’ αυτό; Όλα τα ωραία, όπως σώματα, χρώματα,

σχήματα, φωνές, ασχολίες, τα ονομάζεις κάθε φορά

ωραία δίχως να αποβλέπεις σε τίποτα; Πρώτον, τα ωραία

σώματα δεν λες πως είναι ωραία εξαιτίας της

χρησιμότητας τους, για την οποία το καθένα είναι

χρήσιμο, αποβλέποντας σε αυτήν, ή εξαιτίας κάποιας

ευχαρίστησης, αν η θέα τους κάνει αυτούς που το

βλέπουν να χαίρονται; Μπορείς, εκτός από αυτά, να

αναφέρεις κάτι για την ομορφιά του σώματος;

ΠΩΛΟΣ

Δεν μπορώ.

σωκρατησ

Και όλα τα άλλα, λοιπόν, με τον ίδιο τρόπο, και τα

σχήματα και τα χρώματα, τα ονομάζεις ωραία εξαιτίας

κάποιας ευχαρίστησης ή χρησιμότητας ή και για τα δύο;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

Σωκράτης

Και τις φωνές και όλα όσα αφορούν τη μουσική δεν τα

ονομάζεις ωραία για τον ίδιο λόγο;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και βέβαια, σχετικά με όσα αφορούν τους νόμους και τις

ασχολίες, τα ωραία δεν υπάρχουν πράγματι χωρίς αυτά,

δηλαδή ή είναι ωφέλιμα ή ευχάριστα ή και τα δύο.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και το ίδιο, λοιπόν, ισχύει και για το κάλλος των

μαθημάτων;

 

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα* και σωστά τώρα ορίζεις το ωραίο με βάση την

ευχαρίστηση και το καλό.

σωκρατησ

Το άσχημο, λοιπόν, πρέπει να το ορίσουμε με βάση το

αντίθετο, δηλαδή τη λύπη και το κακό;

ΠΩΛΟΣ

Κατ’ ανάγκη.

σωκρατησ

Συνεπώς, όταν από δύο ωραία το ένα είναι ωραιότερο,

το ωραιότερο υπερέχει ή ως προς το ένα από αυτά ή και

ως προς τα δύο, δηλαδή ως προς την ευχαρίστηση ή την

ωφέλεια ή και τα δυο.

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και όταν από δύο άσχημα το ένα είναι ασχημότερο, θα

είναι ασχημότερο γιατί υπερέχει η ως προς τη λύπη ή ως

προς το κακό ή και ως προς τα δύο- ή δεν είναι ανάγκη;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έλα, λοιπόν, να ερευνήσουμε τι λεγόταν τώρα δα

σχετικά με το να αδικεί κάποιος ή να αδικείται; Δεν

έλεγες ότι το να αδικείται είναι πιο κακό, ενώ το να

αδικεί πιο άσχημο;

ΠΩΛΟΣ

Το έλεγα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν, λοιπόν, είναι πιο άσχημο το να αδικεί κάποιος από το

να αδικείται, ή είναι πιο λυπηρό, είναι ασχημότερο και

επειδή υπερέχει ως προς τη λύπη ή ως προς τη βλάβη ή ως

προς και τα δύο; Και αυτό δεν συμβαίνει κατ’ ανάγκη;

ΠΩΛΟΣ

Πώς όχι;

σωκρατησ

Πρώτα, λοιπόν, ας εξετάσουμε, άραγε το να αδικεί

κάποιος υπερέχει ως προς τη λύπη από το να αδικείται,

και υποφέρουν περισσότερο αυτοί που αδικούν απ’ ό,τι

αυτοί που αδικούνται;

ΠΩΛΟΙ

Καθόλου δεν συμβαίνει αυτό, Σωκράτη.

σωκρατησ

Επομένως, δεν υπερέχει ως προς τη λύπη.

ΠΩΛΟΣ

Όχι βέβαια.

Σωκράτης

Αν, λοιπόν, δεν υπερέχει ως προς τη λύπη, δεν μπορεί

επιπλέον να υπερέχει ως προς και τα δύο.

ΠΩΛΟΣ

Όχι, δεν υπερέχει.

σωκρατησ

Απομένει, λοιπόν, να υπερέχει ως προς το άλλο.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Ως προς τη βλάβη.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επειδή, όμως το να αδικεί κανείς υπερέχει ως προς τη

βλάβη, θα είναι περισσότερο βλαβερό από το να αδικείται.

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έγινε, λοιπόν, τίποτε άλλο αποδεκτό από τους πολλούς

και από σένα προηγουμένως, ή ότι το να αδικεί κάποιος

είναι περισσότερο άσχημο από το να αδικείται;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τώρα, όμως, φάνηκε και περισσότερο βλαβερό.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Θα μπορούσες, λοιπόν, εσύ να δεχτείς το περισσότερο

κακό και άσχημο αντί του λιγότερου; Μη διστάζεις να

απαντήσεις, Πώλε* γιατί δεν θα πάθεις κανένα κακό·

αλλά απάντησε ευθαρσώς, όπως ο ασθενής σε γιατρό,

και παραδέξου ή αρνήσου όσα σε ρωτώ.

ΠΩΛΟΣ

Αλλά δεν θα μπορούσα να το δεχτώ, Σωκράτη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Κάποιος άλλος άνθρωπος;

ΠΩΛΟΣ

Δεν νομίζω, σύμφωνα βέβαια με αυτόν το συλλογισμό.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, εγώ έλεγα αλήθεια, ότι ούτε εγώ ούτε κανένας

άλλος άνθρωπος θα δεχόταν περισσότερο να αδικεί παρά

να αδικείται* διότι τυχαίνει να είναι πιο βλαβερό.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΊΉΣ

Βλέπεις, λοιπόν, Πώλε, ότι ο ένας έλεγχος συγκρινόμενος

με τον άλλον καθόλου δεν μοιάζει, αλλά με σένα

συμφωνούν όλοι οι άλλοι, εκτός από μένα, σε μένα όμως

αρκείς εσύ, αν και είσαι ένας μόνο μάρτυρας και

συμφωνείς και με αυτά που λέω, και εγώ, καλώντας εσένα

μόνο σε ψηφοφορία, αφήνω τους άλλους να πάνε στο καλό.

Και ας ολοκληρώσουμε αυτό το ζήτημα έτσι. Ύστερα από

αυτό ας εξετάσουμε το δεύτερο στο οποίο διαφωνήσαμε”

άραγε είναι μεγαλύτερο κακό το να τιμωρείται αυτός που

αδικεί, όπως εσύ νόμιζες, ή μήπως είναι μεγαλύτερο κακό

το να μην τιμωρείται, σύμφωνα με τη δική μου άποψη; Ας

εξετάσουμε και το εξής· το να δικάζεται και να τιμωρείται

δίκαια αυτός που αδικεί άραγε είναι το ίδιο;

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Μπορείς, λοιπόν, να πεις ότι όλα τα δίκαια δεν είναι

ωφέλιμα, εφόσον είναι δίκαια; Αφού σκεφτείς καλά,

απάντησε μου.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι μου φαίνεται, Σωκράτη.

Σωκράτης

Σκέψου και το εξής* άραγε, αν κάποιος κάνει κάτι, είναι

ανάγκη να παθαίνει κάτι από αυτόν που ενεργεί;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι μου φαίνεται.

Σωκράτης

Επομένως, εκείνο το οποίο παθαίνει, παθαίνει ό,τι κάνει

εκείνο που ενεργεί, και τέτοιου είδους, όπως αυτό που

κάνει εκείνο που ενεργεί; Εννοώ το εξής* αν κάποιος

χτυπά, υπάρχει κατ’ ανάγκη κάτι που χτυπιέται;

ΠΩΛΟΣ

Κατ’ ανάγκη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και αν αυτός που χτυπά, χτυπά δυνατά ή γρήγορα, με τον

ίδιο τρόπο χτυπιέται αυτό το οποίο χτυπά;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Συνεπώς, το πάθος αυτού που χτυπιέται είναι τέτοιο,

όπως αυτού που επιφέρει το χτύπημα.

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα,

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και, αν, λοιπόν, κάποιος καίει κάτι, είναι ανάγκη κάτι να

καίγεται;

ΠΩΛΟΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και αν καίει δυνατά ή οδυνηρά, κατά τον ίδιο τρόπο

είναι ανάγκη να παραδίνεται στη φωτιά αυτό που

καίγεται, όπως δηλαδή καίει αυτό που καίει;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Κατά τον ίδιο συλλογισμό, λοιπόν, και αν κόβει κάποιος;

 

Διότι κάτι κόβεται.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Και αν η τομή είναι μεγάλη ή βαθιά ή προκαλεί μεγάλο

πόνο, με τον ίδιο τρόπο κόβεται αυτό που κόβεται, όπως

κόβει αυτό που κόβει;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Με λίγα λόγια, λοιπόν, πρόσεξε αν συμφωνείς, όπως

έλεγα πριν από λίγο, με όλα αυτά, ότι, δηλαδή, όπως

ενεργεί αυτό που ενεργεί, κατά τον ίδιο τρόπο παθαίνει

αυτό που παθαίνει.

ΠΩΛΟΣ

Συμφωνώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αφού συμφωνήσαμε σε αυτά, με το να τιμωρείται

κάποιος, ποιο από τα δύο συμβαίνει, παθαίνει ή ενεργεί;

ΠΩΛΟΣ

Είναι ανάγκη, Σωκράτη, να παθαίνει.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Από αυτόν, λοιπόν, που ενεργεί;

ΠΩΛΟΣ

Πώς όχι; Παθαίνει από αυτόν ο οποίος τιμωρεί.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αυτός, όμως, που τιμωρεί σωστά τιμωρεί δίκαια;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Ενεργώντας δίκαια ή όχι;

ΠΩΛΟΣ

Δίκαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εκείνος, λοιπόν, που τιμωρείται δίνοντας λόγο για τις

πράξεις του, παθαίνει δίκαια;

ΠΩΛΟΣ

Προφανώς.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έχουμε παραδεχτεί γενικώς ότι τα δίκαια είναι ωραία;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Συνεπώς, από αυτούς, ο ένας ορθώς πράττει και ο άλλος,

που τιμωρείται, ορθώς παθαίνει.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν, όμως, παθαίνει καλά, παθαίνει και ωφέλιμα; Διότι η

ευχάριστα ή ωφέλιμα παθαίνει.

ΠΩΛΟΣ

Κατ’ ανάγκη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, αυτός που τιμωρείται παθαίνει ωφέλιμα.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ωφελείται, λοιπόν;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Επομένως, ωφελείται, όπως εγώ βέβαια φαντάζομαι;

Γίνεται καλύτερος στην ψυχή, αν τιμωρείται δίκαια;

ΠΩΛΟΣ

Είναι φυσικό.

σωκρατησ

Άρα, απαλλάσσεται από την κακία της ψυχής αυτός που

τιμωρείται;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Άρα, απαλλάσσεται από το μέγιστο κακό; Σκέψου ως

εξής* σχετικά με την απόκτηση χρημάτων βλέπεις κάποια

άλλη έλλειψη του ανθρώπου από τη φτώχεια;

ΠΩΛΟΣ

Όχι, μόνο τη φτώχεια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σχετικά με τη σωματική κατάσταση, τι πιστεύεις; Θα

έλεγες ότι κακό είναι η ασθένεια, η ασχήμια και τα

παρόμοια;

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Θεωρείς ότι και στην ψυχή υπάρχει κάποια ατέλεια;

ΠΩΛΟΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν ονομάζεις, λοιπόν, αυτήν αδικία, αμάθεια, δειλία

και τα παρόμοια;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Αφού υπάρχουν τα χρήματα, το σώμα και η ψυχή, τρία

πράγματα, δεν ορίζεις τριών ειδών ατέλειες, τη φτώχεια,

την ασθένεια και την αδικία;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Ποια, λοιπόν, από αυτές τις ατέλειες είναι η πιο άσχημη;

Δεν είναι η αδικία και γενικά η ατέλεια της ψυχής;

ΠΩΛΟΣ

Κατά πολύ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν είναι η πιο άσχημη, είναι και η πιο βλαβερή;

ΠΩΛΟΣ

Τι εννοείς, Σωκράτη;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εννοώ αυτό εδώ- πάντοτε το πιο άσχημο, επειδή

προκαλεί τη μεγαλύτερη λύπη ή βλάβη ή και τα δύο,

είναι πιο άσχημο, όπως προηγουμένως παραδεχτήκαμε.

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τώρα δα δεν συμφωνήσαμε ότι το πιο άσχημο είναι η

αδικία και γενικά η ατέλεια της ψυχής;

ΠΩΛΟΣ

Πράγματι συμφωνήσαμε.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είναι, λοιπόν, η πιο άσχημη η ατέλεια της ψυχής και η

πιο λυπηρή, επειδή υπερέχει της λύπης ή της βλάβης ή

και των δύο;

ΠΩΛΟΣ

Αναγκαστικά.

σωκρατησ

Επομένως, προξενούν μεγαλύτερη λύπη, από τη φτώχεια

και την αρρώστια, η αδικία, η ακολασία, η δειλία και η

αμάθεια;

ΠΩΛΟΣ

Δεν μου φαίνεται, Σωκράτη, απ’ όσα συζητάμε.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα, η ατέλεια της ψυχής, επειδή υπερέχει απέναντι στα

άλλα ως προς κάποια υπερβολική και μεγάλη βλάβη και

ξεχωριστή κακία, είναι το πιο άσχημο, επειδή δεν

υπερέχει ως προς τον πόνο, όπως ισχυρίστηκες.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά βέβαια αυτό που υπερέχει ως προς τη μεγαλύτερη

βλάβη είναι το μεγαλύτερο κακό από όσα υπάρχουν;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, η αδικία, η ακολασία και κάθε άλλη ατέλεια

της ψυχής είναι το μεγαλύτερο κακό από όσα υπάρχουν;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Ποια, λοιπόν, τέχνη απαλλάσσει από τη φτώχεια; Δεν

απαλλάσσει η χρηματιστική;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

Σωκράτης

Ποια τέχνη μας απαλλάσσει από την αρρώστια; Δεν

απαλλάσσει η ιατρική;

ΠΩΛΟΣ

Κατ’ ανάγκη.

σωκρατησ

Ποια από την κακία και την αδικία; Αν δεν μπορείς να

απαντήσεις, σκέψου το εξής” που και σε ποιους

πηγαίνουμε αυτούς που υποφέρουν σωματικώς;

ΠΩΛΟΣ

Στους γιατρούς, Σωκράτη.

σωκρατησ

Πού αυτούς που αδικούν και αυτούς που διαπράττουν

ακολασίες;

ΠΩΛΟΣ

Στους δικαστές εννοείς;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Για να τιμωρηθούν;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, όσοι τιμωρούν σωστά δεν τιμωρούν

χρησιμοποιώντας τη δικαιοσύνη;

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό.

σωκρατησ

Συνεπώς, η χρηματιστική μάς απαλλάσσει από τη

φτώχεια, η ιατρική από τις αρρώστιες και η δικαιοσύνη

από την ακολασία και την αδικία.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Ποιο, λοιπόν, [από όσα λες] είναι το καλύτερο;

ΠΩΛΟΣ

Από ποια;

σωκρατησ

Από τη χρηματιστική, την ιατρική και τη δικαιοσύνη.

ΠΩΛΟΣ

Υπερέχει κατά πολύ, Σωκράτη, η δικαιοσύνη.

σωκρατησ

Πάλι, λοιπόν, προκαλεί τη μεγαλύτερη ευχαρίστηση ή

ωφέλεια ή και τα δύο, αν βέβαια η δικαιοσύνη είναι η

καλύτερη όλων;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

Σωκράτης

Άρα, το να υποβάλλεται κάποιος σε θεραπεία είναι

ευχάριστο, και αυτοί που υποβάλλονται σε θεραπεία

χαίρονται;

ΠΩΛΟΣ

Εγώ τουλάχιστον δεν το νομίζω.

σωκρατησ

Αλλά, όμως, είναι ωφέλιμο. Έτσι δεν είναι;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

 

σωκρατησ

Διότι απαλλάσσει από μεγάλο κακό, ώστε είναι ωφέλιμο

να υπομείνει τους πόνους και να είναι υγιής.

ΠΩΛΟΣ

Πώς όχι;

σωκρατησ

Άραγε, ο άνθρωπος πώς θα μπορούσε να είναι ο πιο

ευτυχισμένος, όσον αφορά το σώμα, αν θεραπευτεί ή αν

δεν αρρωστήσει καθόλου;

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό πως θα είναι πιο ευτυχισμένος, αν δεν

αρρωστήσει.

σωκρατησ

Διότι, όπως φαίνεται, δεν είναι ευτυχία αυτό, δηλαδή η

απαλλαγή από την αρρώστια, αλλά το να μην προσβληθεί

κανείς από αυτήν με κανέναν τρόπο.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι είναι.

σωκρατησ

Τι συμβαίνει; Ποιος ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που

έχουν κάποιο κακό είτε στο σώμα είτε στην ψυχή είναι

περισσότερο δυστυχισμένος, αυτός ο οποίος

θεραπεύεται και απαλλάσσεται από το κακό ή αυτός ο

οποίος δεν θεραπεύεται και το διατηρεί;

ΠΩΛΟΣ

Μου φαίνεται αυτός που δεν θεραπεύεται.

Σωκράτης

Η τιμωρία, λοιπόν, είναι απαλλαγή από το μεγαλύτερο

κακό, δηλαδή την πανουργία;

ΠΩΛΟΣ

Ναι, είναι.

σωκρατησ

Διότι η δικαιοσύνη, πατά τη γνώμη μου, χάνει πιο

σώφρονες και πιο δίκαιους τους ανθρώπους και

θεραπεύει την πανουργία.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Άρα, περισσότερο ευτυχισμένος είναι εκείνος ο οποίος

δεν έχει κακία στην ψυχή, αφού αυτό αποδείχτηκε το

μεγαλύτερο κακό.

ΠΩΛΟΣ

Είναι φανερό.

Σωκράτης

Λιγότερο ευτυχισμένος, βέβαια, είναι εκείνος ο οποίος

απαλλάσσεται από την κακία.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Αυτός, λοιπόν, είναι εκείνος ο οποίος δέχεται νουθεσίες,

επιπλήξεις και τιμωρίες.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

Σωκράτης

Επομένως, ζει άθλια ο άδικος και αυτός που δεν

απαλλάσσεται από την αδικία.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Αυτός, λοιπόν, είναι εκείνος ο οποίος, χάνοντας τις πιο

άδικες πράξεις και διαπράττοντας τη μεγαλύτερη αδικία,

καταφέρνει ώστε να μη νουθετείται ούτε να τιμωρείται

ούτε να λογοδοτεί για τις πράξεις του, όπως λες ότι

έκαναν ο Αρχέλαος και άλλοι τύραννοι και ρήτορες και

δυνάστες;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Διότι νομίζω, φίλε μου, ότι αυτοί κάνουν το ίδιο, όπως

ακριβώς κάποιος που προσβλήθηκε από τα χειρότερα

νοσήματα, κατάφερε να μην τιμωρηθεί για τα σωματικά

ελαττώματα από τους γιατρούς ούτε να γιατρευτεί,

καθώς φοβάται, σαν παιδί, τον καυτηριασμό και την

εγχείρηση, επειδή προξενούν πόνο. Ή δεν έχεις κι εσύ

την ίδια γνώμη;

ΠΩΛΟΣ

Βέβαια.

Σωκράτης

Αγνοώντας όμως, όπως φαίνεται, τι είναι η υγεία και η

ευρωστία του σώματος. Διότι, όπως τώρα συμφωνήσαμε,

κάτι ανάλογο κάνουν και εκείνοι που αποφεύγουν να

λογοδοτήσουν για τις πράξεις τους, Πώλε, δηλαδή να

βλέπουν τον πόνο, να κλείνουν τα μάτια τους στο

ωφέλιμο και να αγνοούν πόσο αθλιότερο είναι το να

συμβιώνει κάποιος με μη υγιή ψυχή, σαθρή, άδικη και

ανόσια, παρά με μη υγιές σώμα. Γι’ αυτό κάνουν τα

πάντα για να μην τιμωρηθούν και να απαλλαγούν από το

μεγαλύτερο κακό αποκτώντας χρήματα και φίλους, και

προετοιμάζονται για να είναι όσο το δυνατόν πιο

πειστικοί. Αν είναι σωστά όσα αποδεχτήκαμε, Πώλε,

καταλαβαίνεις άραγε τι προκύπτει από τη συζήτηση; Ή

θες να τα εξετάσουμε;

ΠΩΛΟΣ

Αν δεν έχεις άλλη γνώμη.

σωκρατησ

Είναι, λοιπόν, το μεγαλύτερο κακό η αδικία και το να

αδικεί κανείς;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αποδείχτηκε, λοιπόν, ότι απαλλαγή από αυτό το κακό

είναι η τιμωρία.

ΠΩΛΟΣ

Είναι πολύ πιθανό.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και το να μην τιμωρείται είναι διατήρηση του κακού.

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, δεύτερο στο μέγεθος μεταξύ των κακών είναι

το να τιμωρείται αυτός που αδικεί* το να μην τιμωρείται

αυτός που αδικεί είναι το μεγαλύτερο και το πρώτο

μεταξύ των κακών.

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Γι’ αυτό, λοιπόν, φίλε μου, διαφωνήσαμε, εσύ θεωρώντας

ευτυχισμένο τον Αρχέλαο, αυτόν που διέπραξε τις

μεγαλύτερες αδικίες χωρίς να τιμωρείται, και εγώ πιστεύοντας το αντίθετο, ότι, είτε ο Αρχέλαος είτε

οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος δεν τιμωρείται, μολονότι

αδικεί, αρμόζει σε αυτόν να είναι περισσότερο

δυστυχισμένος από τους άλλους ανθρώπους, και ότι

πάντοτε αυτός που αδικεί είναι πιο δυστυχισμένος από

αυτόν που αδικείται, και ότι αυτός που δεν τιμωρείται

είναι περισσότερο δυστυχής από αυτόν που τιμωρείται;

Αυτά δεν ήταν τα λόγια μου;

ΠΩΛΟΣ

Ναι.

σωκρατησ

Αποδείχτηκε, λοιπόν, ότι μιλούσα σωστά;

ΠΩΛΟΣ

Έτσι φαίνεται.

σωκρατησ

Ας είναι* αν, λοιπόν, αυτά είναι αληθινά, Πώλε, ποια

είναι η μεγάλη χρησιμότητα της ρητορικής; Γιατί πρέπει,

όπως προέκυψε από όσα συζητήσαμε, να προφυλάσσει ο

καθένας τον εαυτό του για να μην αδικήσει, επειδή θα

πάθει μεγάλο κακό. Έτσι δεν είναι;

ΠΩΛΟΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Αν, λοιπόν, αδικήσει ή ο ίδιος ή κάποιος άλλος από αυτούς

για τους οποίους ενδιαφέρεται, πρέπει να πάει ο ίδιος, με

τη θέληση του, εκεί όπου γρηγορότερα θα τιμωρηθεί,

δηλαδή στο δικαστή, όπως ακριβώς στο γιατρό,

σπεύδοντας ώστε το νόσημα της αδικίας να μη γίνει χρόνιο

και κάνει την ψυχή διεφθαρμένη και αθεράπευτη· τι άλλο

θα μπορούσαμε να πούμε, Πώλε; Αν βέβαια ισχύουν όσα συμφωνήσαμε προηγουμένως, δεν είναι ανάγκη και αυτά να συμφωνούν με εκείνα με τον ίδιο τρόπο, και όχι διαφορετικά;

ΠΩΛΟΣ

Γιατί τι άλλο μπορούμε να πούμε, Σωκράτη;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Για να απολογείται, λοιπόν, κάποιος για την αδικία τη δική του ή των γονέων ή των φίλων η των παιδιών ή της πατρίδας, όταν αυτή διαπραχθεί, η ρητορική, Πώλε, δεν είναι καθόλου χρήσιμη, εκτός αν κάποιος θεωρήσει το αντίθετο, ότι πρέπει να κατηγορεί προπάντων τον εαυτό του, έπειτα τους συγγενείς και τους υπόλοιπους, όποιος από τους φίλους του τυχαίνει να αδικήσει, και να μην κρύβει αλλά να φανερώνει το αδίκημα, για να τιμωρηθεί και να γιατρευτεί, και να αναγκάζει τον εαυτό του και τους άλλους να μη δειλιάζουν, αλλά να τους προσφέρει με κλειστά τα μάτια και με γενναιότητα, όπως προσφέρει τον εαυτό του στο γιατρό να του κάνει εγχείρηση και να τον καυτηριάσει, επιδιώκοντας το ωραίο και το καλό, δίχως να υπολογίζει τον πόνο* αν έχει διαπράξει αδικίες άξιες μαστιγώματος, να προσφέρεται να τον μαστιγώσουν, αν άξιες φυλάκισης, να φυλακίζεται, αν άξιες χρηματικής ποινής, να πληρώνει, αν άξιες εξορίας, να εξορίζεται, αν άξιες θανατικής ποινής, να θανατώνεται, όντας ο ίδιος πρώτος κατήγορος και του εαυτού του και των υπόλοιπων συγγενών του και χρησιμοποιώντας τη ρητορική γι’ αυτόν το λόγο, για να απαλλάσσονται, αφού αποκαλυφθούν τα αδικήματα, από το μεγαλύτερο κακό, την αδικία. Να τα αποδεχτούμε αυτά, Πώλε, ή όχι;

ΠΩΛΟΣ

Μου φαίνονται παράξενα αυτά, Σωκράτη, αλλά ίσως συμφωνούν με όσα είπες προηγουμένως.

σωκρατησ

Πρέπει, λοιπόν, ή εκείνα να παύσουν να υπάρχουν ή είναι ανάγκη αυτά να συμβαίνουν.

ΠΩΛΟΣ

Ναι, βέβαια, έτσι είναι.

ΣΩΚΡΑΤΉΣ

Αντίθετα, πάλι, αν κάποιος αλλάξει γνώμη, αν δηλαδή πρέπει κάποιος να βλάψει είτε εχθρό είτε οποιονδήποτε άλλον, αν μόνο αυτός δεν αδικείται από τον εχθρό· διότι αυτό πρέπει να προσέχουμε· αν ο εχθρός αδικεί κάποιον άλλο, πρέπει με κάθε τρόπο να προετοιμαστεί, και με πράξεις και με λόγια, για να μην τιμωρηθεί ο εχθρός ούτε να παρουσιαστεί στο δικαστή· αν όμως παρουσιαστεί ο εχθρός στο δικαστήριο, πρέπει να σοφιστεί τρόπο για να διαφύγει και να μην τιμωρηθεί ο εχθρός, όμως, αν έχει αρπάξει πολλά χρήματα, να μην τα επιστρέψει, αλλά να τα κρατήσει και να τα ξοδέψει για τον εαυτό του και για τους δικούς του με τρόπο άδικο και ασεβή” αν έχει διαπράξει αδικία άξια θανατικής ποινής, να βρει τρόπο να μη θανατωθεί, και μάλιστα ποτέ, αλλά να είναι αθάνατος, όντας πανούργος, και, επειδή αυτό δεν είναι δυνατόν, πρέπει, αφού είναι τέτοιος, να ευχόμαστε να ζήσει όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο. Σε αυτά, Πώλε, έχω την εντύπωση ότι είναι χρήσιμη η ρητορική, αφού για εκείνον που δεν πρόκειται να αδικήσει, δεν μου φαίνεται μεγάλη η χρησιμότητα της, αν βέβαια υπάρχει κάποια χρησιμότητα, όπως δεν φάνηκε να υπάρχει καθόλου σε όσα συζητήθηκαν προηγουμένως.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πες μου, Χαιρεφών, σοβαρολογεί με αυτά ο Σωκράτης ή

αστειεύεται;

ΧΑΙΡΕΦΩΝ

Σε μένα, Καλλικλή, φαίνεται ότι σοβαρολογεί πάρα

πολύ- είναι, όμως, καλύτερο να ρωτήσεις τον ίδιο.

ΚΑΛΛΪΚΛΗΣ

Μα τους θεούς, το θέλω πολύ. Πες μου, Σωκράτη, ποιο

από τα δύο να υποθέσουμε τώρα, ότι σοβαρολογείς ή ότι

αστειεύεσαι; Διότι, αν σοβαρολογείς και τυχαίνει να

είναι αλήθεια αυτά που λες, συμβαίνει κάτι άλλο ή η ζωή

εμάς των ανθρώπων έχει ανατραπεί και κάνουμε όλα τα

αντίθετα, όπως φαίνεται, από όσα πρέπει;

ΣΩΚΡΑΊΉΣ

Καλλικλή, αν δεν υπήρχε στους ανθρώπους το ίδιο πάθος,

στους μεν άλλο, στους δε άλλο, αλλά ο καθένας από εμάς

είχε διαφορετικό πάθος απ’ ό,τι οι άλλοι, δεν θα ήταν

εύκολο να αποκαλύψει στους άλλους το δικό του πάθος.

Μιλώ έχοντας υπόψη ότι και εγώ και εσύ τυχαίνει να

έχουμε πάθει το ίδιο, όντας δύο να αγαπάμε από δύο ο

καθένας, εγώ τον Αλκιβιάδη, το γιο του Κλεινία, και τη

φιλοσοφία, και εσύ το λαό της Αθήνας και το γιο του

Πυριλάμπη. Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι εσύ κάθε φορά, αν

και έχεις μεγάλη ικανότητα, δεν μπορείς να αντιλέγεις σε

ό,τι σου λένε τα αγαπημένα σου πρόσωπα και στον τρόπο

που τα λένε, αλλά μεταβάλλεσαι προς όλες τις

κατευθύνσεις· και στην εκκλησία του δήμου, αν, ενώ εσύ

λες κάτι, ο αθηναϊκός λαός δεν συμφωνεί ότι ισχύει, αφού

αλλάζεις γνώμη, λες όσα θέλει εκείνος, και, αναφορικά με

το νεαρό γιο του Πυριλάμπη, αυτό τον ωραίο, παθαίνεις

παρόμοια πράγματα¹ γιατί δεν είσαι ικανός να εναντιώνεσαι στις αποφάσεις και στα λόγια των αγαπημένων σου προσώπων, ώστε, αν κάποιος, κάθε φορά που λες όσα λες εξαιτίας αυτών, απορούσε ισχυριζόμενος πόσο παράλογα πράγματα είναι, ίσως θα έλεγες σε αυτόν, αν ήθελες να πεις την αλήθεια, ότι, αν δεν σταματήσει κάποιος τα αγαπημένα σου πρόσωπα από το να μιλούν με αυτά τα λόγια, ούτε εσύ θα σταματήσεις ποτέ να τα λες. Λάβε υπόψη σου, λοιπόν, ότι πρέπει να ακούσεις παρόμοια πράγματα από μένα, και μην απορείς που εγώ λέω αυτά, αλλά σταμάτα τη φιλοσοφία, την αγαπημένη μου, να λέει αυτά. Διότι, αγαπημένε μου φίλε μου, λέει πάντοτε όσα ακούς τώρα από μένα, και είναι λιγότερο άστατη από ό,τι τα άλλα αγαπημένα μου πρόσωπα* διότι αυτός ο γιος του Κλεινία λέει κάθε φορά άλλα, η φιλοσοφία όμως πάντοτε τα ίδια· λέει αυτά για τα οποία εσύ τώρα απορείς, και εσύ ο ίδιος ήσουν παρών στη συζήτηση. Ή, λοιπόν, ελέγχεις εκείνη, όπως έλεγα νωρίτερα, ότι δεν είναι το μεγαλύτερο κακό από όλα το να αδικεί κανείς και να μην τιμωρείται, όταν αδικεί ή, αν το αφήσεις ανεξέλεγκτο, μα τον κύνα, το θεό των Αιγυπτίων, δεν θα συμφωνήσει μαζί σου ο Καλλικλής, Καλλικλή, αλλά θα διαφωνήσει για όλη τη ζωή. Κι όμως εγώ, φίλε μου, θεωρώ ότι είναι καλύτερο και η λύρα να μην έχει αρμονία και να κάνει παραφωνίες, και ο χορός, του οποίου θα γινόμουν χορηγός, και πάρα πολλοί άνθρωποι να μη συμφωνούν μαζί μου, αλλά να διαφωνούν, παρά, αν και είμαι ένας, να μην είμαι σύμφωνος με τον εαυτό μου και να λέω αντίθετα από όσα υποστήριξα.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Σωκράτη, μου φαίνεσαι ότι κομπάζεις σαν άπειρος νέος,

επειδή πράγματι δημηγορείς* και τώρα δημηγορείς επειδή ο Πώλος υπέστη το ίδιο πάθημα, για το οποίο κατηγορούσε τον Γοργία ότι έπαθε απέναντι σου. Διότι είπε, νομίζω, ότι ο Γοργίας, όταν ρωτήθηκε από σένα, αν προσέλθει σε εκείνον αυτός που θέλει να διδαχτεί τη ρητορική, δίχως να γνωρίζει τα δίκαια, αν θα τον διδάξει ο Γοργίας, ντράπηκε και είπε ότι θα τον διδάξει εξαιτίας της συνήθειας των ανθρώπων, επειδή θα αγανακτούσαν, αν κάποιος αρνιόταν ότι, λόγω αυτής της ομολογίας, αναγκάστηκε να πει τα αντίθετα από όσα είχε πει, και ότι εσύ αυτό ακριβώς επιθυμείς. Και σε περιγέλασε, όπως μου φαίνεται, σωστά τότε· τώρα, όμως, πάλι αυτός έπαθε το ίδιο, και εγώ γι’ αυτό δεν θαυμάζω τον Πώλο, επειδή συμφώνησε μαζί σου ότι το να αδικεί κανείς είναι χειρότερο από το να αδικείται· διότι, αφού από αυτή τη συμφωνία μπερδεύτηκε στη συζήτηση, αποστομώθηκε, καθώς ντράπηκε να πει όσα είχε στο μυαλό του. Πραγματικά, Σωκράτη, με τρόπο φορτικό και δημοκοπικό οδηγείς το συνομιλητή σου σε τέτοια πράγματα, ισχυριζόμενος ότι επιδιώκεις την αλήθεια, τα οποία δεν είναι καλά σύμφωνα με τη φύση, αλλά σύμφωνα με το νόμο. Στα περισσότερα, όμως, αυτά είναι αντίθετα μεταξύ τους, δηλαδή η φύση και ο νόμος” αν, λοιπόν, κάποιος ντρέπεται και δεν τολμά να πει όσα σκέφτεται, αναγκάζεται να λέει τα αντίθετα. Όμως, εσύ, επειδή το έχεις κατανοήσει, αυτό το σοφό, φέρεσαι άπρεπα στη συζήτηση, αν δηλαδή κάποιος μιλά σύμφωνα με το νόμο, με το να θέτεις ερωτήσεις σύμφωνα με τη (ρύση και, αν μιλά σύμφωνα με τη φύση, με το να θέτεις ερωτήσεις σύμφωνα με το νόμο. Όπως, λόγου χάριν, σε αυτά, δηλαδή το να αδικεί κάποιος και να αδικείται, ενώ ο Πώλος μιλούσε για το ασχημότερο με βάση το νόμο, εσύ επέκρινες το νόμο με βάση τη φύση. Διότι, συμφωνά με τη φύση, το ασχημότερο είναι και το πλέον βλαβερό, το να αδικείται κάποιος, και συμφωνά με το νόμο το να αδικεί. Διότι δεν αρμόζει σε άντρα το πάθημα αυτό, το να αδικείται, αλλά σε δούλο, για τον οποίο είναι προτιμότερο να πεθάνει παρά να ζει, και ο οποίος, όταν αδικείται και προπηλακίζεται, δεν μπορεί να βοηθήσει ο ίδιος τον εαυτό του ούτε κανέναν άλλο για τον οποίο τυχόν ενδιαφέρεται. Αλλά, νομίζω, νομοθέτες είναι οι αδύναμοι άνθρωποι και το πλήθος. Για τους ίδιους και το συμφέρον τους, λοιπόν, θεσπίζουν νόμους και επαινούν και κατηγορούν εκφοβίζοντας τους πιο δυνατούς και αυτούς που μπορούν να έχουν περισσότερα, για να μην έχουν περισσότερα, λένε ότι είναι άσχημο και άδικο να πλεονεκτούν και ότι αυτό είναι η αδικία, το να επιδιώκουν να έχουν περισσότερα από τους άλλους- διότι, πιστεύω, είναι ευχαριστημένοι αυτοί αν έχουν ίσα, ενώ είναι περισσότερο ανήθικοι.

Γι’ αυτά, λοιπόν, σύμφωνα με το νόμο, αυτό θεωρείται άδικο και άσχημο, το να επιδιώκει κανείς να έχει περισσότερα από τους πολλούς· η ίδια η φύση, όμως, νομίζω, το αποδεικνύει πάλι, ότι είναι δίκαιο ο καλύτερος να έχει περισσότερα από τον χειρότερο και ο δυνατότερος από τον ασθενέστερο. Αποκαλύπτει δε σε πολλά σημεία ότι το ίδιο συμβαίνει και στα άλλα ζώα και στους ανθρώπους σε όλες τις πόλεις και τα γένη, ότι έτσι έχει κριθεί το δίκαιο, να εξουσιάζει ο καλύτερος τον κατώτερο και να υπερέχει. Γιατί ποιου δικαίου κάνοντας χρήση ο Ξέρξης εκστράτευσε κατά της Ελλάδας ή ο πατέρας του κατά των Σκυθών; Και αναρίθμητα άλλα παρόμοια θα μπορούσε κάποιος να πει·

 

αλλά, νομίζω, αυτοί κάνουν αυτά σύμφωνα με το φυσικό δίκαιο και ναι, μα τον Δία, σύμφωνα με το νόμο της φύσης, ίσως όμως όχι με βάση αυτό τον οποίο εμείς οι άνθρωποι θεσπίζουμε· διαπλάθοντας τους καλύτερους και τους πιο δυνατούς από εμάς από νεαρή ηλικία, παίρνοντας τους όπως τα λιοντάρια, τους υποδουλώνουμε εξημερώνοντας τους με τραγούδια και εξαπατώντας τους, λέγοντας ότι πρέπει να πρεσβεύουν την ισότητα και ότι αυτό είναι το ωραίο και το δίκαιο. Αν, όμως, πιστεύω, υπάρξει κάποιος άντρας με ισχυρή θέληση, αφού αποτινάξει όλα αυτά και τα συντρίψει και [αφού διαφύγει] καταπατήσει τα δικά μας θεσπίσματα και τις μαγγανείες και τις επωδές και όλους τους νόμους τους αντίθετους με τη φύση, εμφανίζεται, αφού εξεγερθεί, κύριος μας ο δούλος, και σε αυτή την περίπτωση έλαμψε το δίκαιο της φύσης. Μου φαίνεται, όμως, ότι και ο Πίνδαρος υποδεικνύει όσα εγώ αναφέρω, στο άσμα του, στο οποίο λέει ότι:

 

ο νόμος όλων βασιλιάς θνητών και αθανάτων

και αυτός ο φυσικός νόμος, όπως λέει,

οδηγεί, καθώς δίκαιο τον κρίνει, τον πιο ισχυρό με το

δυνατό του χέρι- το εικάζω

από τα έργα του Ηρακλή, επειδή πήρε δίχως να πληρώσει…

 

Κάπως έτσι λέει, γιατί δεν το ξέρω καλά το ποίημα· λέει ότι ο Ηρακλής πήρε τα βόδια του Γηρυόνη και χωρίς να πληρώσει και χωρίς αυτός να του τα δώσει, επειδή αυτό

είναι το φυσικό δίκαιο, και τα βόδια και όλα τα άλλα αποκτήματα των χειρότερων και των κατώτερων να ανήκουν στον καλύτερο και στον δυνατότερο. Η αλήθεια, λοιπόν, έτσι είναι και θα το μάθεις αν, αφήνοντας τη φιλοσοφία, περάσεις στα πιο σημαντικά. Γιατί η φιλοσοφία, Σωκράτη, είναι ωραία, αν κάποιος καταπιαστεί με αυτήν με μέτρο στην κατάλληλη ηλικία· αν, όμως, ασχοληθεί πέραν του δέοντος, αποτελεί καταστροφή για τους ανθρώπους. Αν, δηλαδή, κάποιος είναι πάρα πολύ ευφυής και ασχολείται με τη φιλοσοφία περισσότερο από όσο πρέπει, αναγκαστικά αγνοεί όσα έχει χρέος να γνωρίζει ο άντρας που πρόκειται να γίνει καλός, ενάρετος και ένδοξος. Γιατί οι φιλόσοφοι αγνοούν τους νόμους της πόλης και τους λόγους τους οποίους πρέπει να χρησιμοποιούν στις συναλλαγές με τους ανθρώπους, στην ιδιωτική και στη δημόσια ζωή, και τις ανθρώπινες απολαύσεις και επιθυμίες, και γενικά αγνοούν όλα τα ήθη. Όταν , λοιπόν, προχωρούν σε κάποια ιδιωτική ή πολιτική ενέργεια, γίνονται καταγέλαστοι, όπως ακριβώς, νομίζω, οι πολιτικοί, όταν προχωρούν στις δικές σας ασχολίες και συζητήσεις, γίνονται καταγέλαστοι. Γιατί συμβαίνει αυτό που λέει ο Ευριπίδης· καθένας είναι εξαίρετος σε αυτό και σε αυτό σπεύδει

αφιερώνοντας το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας σε τούτο στο οποίο ο ίδιος τυχαίνει να είναι καλύτερος”

Αυτό, όμως, στο οποίο δεν είναι ικανός, το αποφεύγει και το κατηγορεί, ωστόσο επαινεί το άλλο, από εύνοια στον εαυτό του, θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο επαινεί τον

εαυτό του. Αλλά, νομίζω, είναι πιο σωστό να μετέχει κανείς και στα δυο* στη φιλοσοφία όσο χρειάζεται να μετέχει για χάρη της παιδείας, και δεν είναι άσχημο κάποιος, όσο είναι νέος, να καταπιάνεται με τη φιλοσοφία* αν, όμως, κάποιος άνθρωπος, ενώ βρίσκεται σε μεγάλη ηλικία, ασχολείται ακόμη με τη φιλοσοφία, το πράγμα, Σωκράτη, γίνεται αστείο, και εγώ βέβαια αισθάνομαι προς αυτούς που φιλοσοφούν όπως ακριβώς απέναντι σε αυτούς που ψελλίζουν και παιδιαρίζουν. Διότι, όταν δω ένα παιδί, στο οποίο ταιριάζει ακόμη να μιλά έτσι, να τραυλίζει και να παίζει, χαίρομαι και μου φαίνεται και ευχάριστο και γνώρισμα ελευθέρων ανθρώπων και ταιριαστό στην παιδική ηλικία, αλλά, όταν το ακούσω να μιλά με σαφήνεια, μου φαίνεται άσχημο, μου ενοχλεί τα αφτιά και μου δίνει την εντύπωση ότι είναι δουλοπρεπές· όταν, όμως, κάποιος ακούσει έναν άντρα να ψελλίζει ή τον δει να παίζει, το θέαμα φαίνεται γελοίο, άνανδρο και άξιο μαστιγώματος. Εγώ, πάντως, αισθάνομαι το ίδιο και προς αυτούς που φιλοσοφούν. Βλέποντας, δηλαδή, κάποιον νεαρό να φιλοσοφεί, τον θαυμάζω, και μου φαίνεται ότι του ταιριάζει, και θεωρώ ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ελεύθερος, αλλά αυτόν που δεν φιλοσοφεί τον θεωρώ ανελεύθερο και ότι δεν θα είναι ποτέ ικανός για καμία ωραία και αξιόλογη πράξη· όταν, όμως, δω κάποιον μεγαλύτερης ηλικίας να ασχολείται με τη φιλοσοφία και να μην την εγκαταλείπει, μου φαίνεται ότι αυτός ο άντρας, Σωκράτη, πρέπει να μαστιγωθεί. Γιατί, αυτό το οποίο έλεγα τώρα δα, συμβαίνει σε αυτό τον άνθρωπο, ακόμα κι αν είναι πάρα πολύ ευφυής, να γίνεται άνανδρος αποφεύγοντας τα κεντρικά σημεία της πόλης και την

αγορά, όπου είπε ο ποιητής ότι γίνονται οι άντρες σημαντικοί, και απομονωμένος από τους συνανθρώπους του να περνά την υπόλοιπη ζωή του στη γωνία ψιθυρίζοντας ανάμεσα σε τρεις ή τέσσερις νεαρούς, χωρίς να πει ποτέ λόγο που ταιριάζει σε άνθρωπο ελεύθερο, σημαντικό και ωραίο. Εγώ, όμως, Σωκράτη, διάκειμαι αρκετά φιλικά απέναντι σου- κινδυνεύω, λοιπόν, να πάθω τώρα αυτό το οποίο έπαθε ο ήρωας του Ευρυτίδη, ο Ζήθος, προς τον Αμφίονα, τον οποίο ανέφερα προηγουμένως. Γιατί τέτοια μου έρχεται να σου πω, τα οποία είπε εκείνος στον αδερφό του, ότι παραμελείς, Σωκράτη, αυτά που έπρεπε να φροντίζεις, και, παρόλο που έχεις τόσο ευγενική ψυχή, διαπρέπεις σε παιδαριώδη μόρφωση, και ούτε σε δίκη θα μπορούσες να εκφράσεις σωστή κρίση, ούτε θα μπορούσες να πεις το εύλογο και αυτό με το οποίο θα πείσεις τους άλλους, ούτε θα είχες τη δυνατότητα να κάνεις γενναία σκέψη για κάποιον άλλο. Κι όμως, φίλε Σωκράτη, -και μη μου στενοχωρηθείς καθόλου, γιατί θα μιλήσω από αγάπη για σένα- δεν σου φαίνεται ότι είναι άσχημο να είσαι σε μια τέτοια κατάσταση, στην οποία εγώ νομίζω ότι βρίσκεσαι και εσύ και οι άλλοι που καταπιάνονται πολύ με τη φιλοσοφία; Διότι τώρα, αν κάποιος, αφού συλλάβει εσένα ή κάποιον άλλον από αυτούς, σε οδηγήσει στη φυλακή, υποστηρίζοντας ότι αδικείς, μολονότι δεν αδικείς, καταλαβαίνεις ότι δεν θα ήξερες τι να κάνεις, αλλά θα ζαλιζόσουν και θα έχασκες δίχως να μπορείς να πεις κάτι, και πηγαίνοντας στο δικαστήριο, αν ο κατήγορος σου τύχαινε να είναι φαύλος και μοχθηρός, θα πέθαινες, αν ήθελε να σε καταδικάσει σε θάνατο. Κι όμως, πώς είναι σοφό αυτό το πράγμα, Σωκράτη, το οποίο, αφού παραλάβει

έναν ευφυή άνθρωπο, τον κάνει χειρότερο, ώστε ούτε τον

εαυτό του να μπορεί να βοηθήσει ούτε να σώσει από τους

μεγαλύτερους κινδύνους τον ίδιο τον εαυτό του ούτε

κανέναν άλλο, καθώς επιτρέπει να διαρπάζεται όλη η

περιουσία του από τους εχθρούς και ανέχεται να ζει στην

πόλη καταφρονημένος; Έναν τέτοιον άνθρωπο, αν και

είναι άσχημο να ειπωθεί, επιτρέπεται να τον χτυπά κάποιος

στο πρόσωπο και να μην τιμωρείται. Αλλά, φίλε μου, πείσου

σε μένα, σταμάτα να με ελέγχεις, ασχολήσου με την

ομορφιά των πραγμάτων, και φρόντισε πώς θα δείξεις ότι

σκέφτεσαι σωστά, αφού αφήσεις σε άλλους αυτά τα κομψά,

είτε πρέπει να πούμε ότι είναι ανοησίες είτε φλυαρίες,

εξαιτίας των οποίων θα καταλήξεις έρημος, ζηλεύοντας όχι

τους άντρες που ασχολούνται με αυτά τα μικρά, αλλά

αυτούς που έχουν περιουσία, δόξα και άλλα πολλά αγαθά.

σωκρατησ

Αν, Καλλικλή, τύχαινε να έχω χρυσή την ψυχή, δεν

νομίζεις ότι θα έβρισκα με ευχαρίστηση την καλύτερη

από αυτές τις πέτρες, με τις οποίες ελέγχουν τη

γνησιότητα του χρυσού, στην οποία θα οδηγούσα την

ψυχή μου, αν εκείνη μού ομολογούσε ότι έχει θεραπευτεί

η ψυχή, και θα ήξερα καλά ότι είμαι σε καλή κατάσταση

και δεν χρειάζομαι καμιά άλλη δοκιμή;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Για ποιο λόγο με ρωτάς αυτό, Σωκράτη;

Σωκράτης

Θα σου πω* εγώ τώρα νομίζω ότι, βρίσκοντας εσένα, έχω

βρει τέτοιο αναπάντεχο εύρημα.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Τι εννοείς;

 

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ξέρω καλά ότι, αν εσύ αποδεχτείς όσα η ψυχή μου πιστεύει, αυτά ήδη είναι αληθινά. Εννοώ, δηλαδή, ότι αυτός που πρόκειται να ελέγξει επαρκώς αν κάποια ψυχή ζει σωστά ή όχι, πρέπει να διαθέτει τρία χαρακτηριστικά, τα οποία εσύ διαθέτεις, δηλαδή γνώση, καλή διάθεση και παρρησία. Διότι εγώ συναντώ πολλούς οι οποίοι δεν είναι ικανοί να με δοκιμάσουν, επειδή δεν είναι σοφοί όπως εσύ· άλλοι είναι σοφοί, αλλά δεν θέλουν να μου λένε την αλήθεια, επειδή με αγαπούν όπως εσύ* όμως, αυτοί εδώ οι ξένοι, ο Γοργίας και ο Πώλος, είναι και οι δυο σοφοί και φίλοι μου, αλλά είναι λιγότερο ελευθερόστομοι και περισσότερο ντροπαλοί από όσο πρέπει* πώς όχι; Και έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο συστολής, ώστε ο καθένας τους, εξαιτίας της συστολής, να τολμά να αντιφάσκει με τον εαυτό του μπροστά σε πολλούς ανθρώπους και μάλιστα για πάρα πολύ σημαντικά ζητήματα. Εσύ, όμως, έχεις όλα αυτά, που δεν έχουν οι άλλοι γιατί έχεις εκπαιδευτεί ικανοποιητικά, όπως θα μπορούσαν να πουν πολλοί Αθηναίοι, και διάκεισαι ευνοϊκά απέναντι μου. Τι ένδειξη έχω; Θα σου πω. Εγώ, Καλλικλή, ξέρω ότι εσείς οι τέσσερις κατέχετε τη σοφία, εσύ, ο Τείσανδρος από τις Αφίδνες, ο Άνδρωνας ο γιος του Ανδροτίωνα και ο Ναυσικύδης από το Χολαργό· και κάποτε εγώ σας άκουσα να συζητάτε μέχρι ποιο βαθμό πρέπει να ασχολείται κάποιος με τη σοφία, και γνωρίζω ότι υπερίσχυσε μεταξύ σας η εξής γνώμη, να μην προθυμοποιείστε να ασκείτε τη φιλοσοφία λεπτομερώς, αλλά να παροτρύνετε ο ένας τον άλλον να προσέχει, για να μη γίνετε σοφοί πέραν του δέοντος και καταστραφείτε χωρίς το καταλάβετε. Επειδή, λοιπόν, σε ακούω να με συμβουλεύεις τα ίδια, όπως τους

φίλους σου, είναι μεγάλη απόδειξη για μένα, ότι πράγματι διάκεισαι ευνοϊκά απέναντι μου. Και βέβαια ότι είσαι σε θέση να μιλάς με παρρησία και να μην ντρέπεσαι, το λες ο ίδιος και τα λόγια που ανέφερες λίγο νωρίτερα το επιβεβαιώνουν. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι αυτά τώρα έτσι έχουν αν κατά τη συζήτηση συμφωνήσεις με μένα σε κάτι, αυτό θα είναι επαρκώς ελεγμένο από μένα και από σένα και δεν θα χρειαστεί πλέον να τεθεί σε άλλη δοκιμασία. Διότι εσύ ποτέ δεν θα συμφωνούσες μαζί μου, ούτε από έλλειψη γνώσεων ούτε από συστολή, ούτε πάλι θα συμφωνούσες εξαπατώντας με^– διότι είσαι φίλος μου, όπως και ο ίδιος λες. Πράγματι, λοιπόν, η δική μου και η δική σου ομολογία θα οδηγήσει πλέον στην αλήθεια. Η καλύτερη σκέψη από όλες, Καλλικλή, αφορά αυτά τα ζητήματα για τα οποία με επιτίμησες, ποιος πρέπει να είναι ο άνθρωπος και με τι να ασχολείται και μέχρι ποιο βαθμό, και όταν είναι μεγαλύτερος και όταν είναι νεότερος. Γιατί, αν εγώ δεν χάνω κάτι σωστά στη ζωή μου, να ξέρεις καλά αυτό, ότι δηλαδή κάνω σφάλματα όχι με τη θέληση μου αλλά λόγω της αμάθειας μου” εσύ, λοιπόν, όπως ακριβώς άρχισες να με νουθετείς, μη σταματήσεις, αλλά δείξε μου επαρκώς τι είναι αυτό με το οποίο πρέπει να ασχολούμαι και με ποιον τρόπο θα μπορούσα να το αποκτήσω, και, αν με βρεις τώρα να συμφωνώ μαζί σου, αργότερα όμως να μην κάνω αυτά τα οποία παραδέχτηκα, να θεωρείς ότι είμαι πολύ βλάκας και ποτέ πια στο εξής να μη με νουθετήσεις, επειδή δεν είμαι άξιος για τίποτα. Εξαρχής, λοιπόν, επανάλαβε μου πώς ορίζετε εσύ και ο Πίνδαρος ότι είναι το φυσικό δίκαιο; Να παίρνει με τη βία ο ισχυρότερος τα πράγματα των ασθενέστερων και να εξουσιάζει ο καλύτερος τους

χειρότερους και να έχει περισσότερα ο πιο ηθικός από τον

φαύλο; Μήπως λες ότι το δίκαιο είναι κάτι άλλο ή σωστά

θυμάμαι;

ΚΑΛΛΪΚΛΗΣ

Αλλά αυτά έλεγα και τότε και τώρα τα (δια λέω.

σωκρατησ

Θεωρείς ότι είναι το ίδιο πράγμα όταν αποκαλείς έναν

άνθρωπο καλύτερο και ισχυρότερο; Γιατί ούτε τότε

μπορούσα να κατανοήσω τι, τέλος πάντων, έλεγες.

Αποκαλείς τους ισχυρότερους καλύτερους και πρέπει οι

ασθενέστεροι να υπακούν τον ισχυρότερο, όπως μου

φαίνεσαι ότι έλεγες και τότε, ότι οι μεγάλες πόλεις

εκστρατεύουν εναντίον των μικρών σύμφωνα με το

δίκαιο της φύσης, επειδή είναι δυνατότερες και

ισχυρότερες, αφού το δυνατότερο, το ισχυρότερο και το

καλύτερο είναι το ίδιο, ή είναι δυνατόν κάποιος να είναι

καλύτερος, αλλά κατώτερος και ασθενέστερος, και

κάποιος να είναι δυνατότερος, αλλά πιο μοχθηρός- ή ο

ίδιος όρος ορίζει τον καλύτερο και τον δυνατότερο; Αυτό

να μου διασαφηνίσεις, είναι το ίδιο ή διαφορετικό το

δυνατότερο, το καλύτερο και το ισχυρότερο;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά εγώ σου λέω ότι είναι το ίδιο.

Σωκράτης

Οι πολλοί, λοιπόν, είναι ισχυρότεροι από έναν, σύμφωνα

με το φυσικό δίκαιο; Αυτοί που θεσπίζουν νόμους για

τον ένα, όπως ακριβώς έλεγες πριν από λίγο.

ΚΑΛΛΪΚΛΗΣ

Πώς όχι;

σωκρατησ

Οι νόμοι, επομένως, των πολλών είναι νόμοι των

ισχυρότερων.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

Σωκράτης

Είναι, λοιπόν, νόμοι των καλύτερων γιατί οι ισχυρότεροι

είναι καλύτεροι, κατά τα λεγόμενα σου.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και οι νόμοι, λοιπόν, αυτών είναι καλοί, επειδή βέβαια

είναι νόμοι των ισχυρότερων;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα, λοιπόν, οι πολλοί έτσι νομίζουν, όπως εσύ πάλι έλεγες

πριν από λίγο, ότι δηλαδή είναι δίκαιο να είναι κάποιος ίσος

με τους άλλους και είναι πιο άσχημο να αδικεί από το να

αδικείται; Ισχύουν αυτά ή όχι; Και πρόσεχε μην αποδειχθείς

άτι 6εν συμφωνείς από ντροπή· πιστεύουν οι πολλοί, ή όχι,

πως είναι δίκαιο το να είναι οι άνθρωποι ίσοι μεταξύ τους

και να μην έχει ο ένας περισσότερα δικαιώματα από τον

άλλο, και πως είναι πιο άσχημο να αδικεί κανείς από το να

αδικείται; Μην αρνηθείς από φθόνο να μου απαντήσεις σε

αυτό, Καλλικλή, ώστε, αν συμφωνήσεις μαζί μου, να

επιβεβαιωθώ πια από σένα, επειδή θα έχει συμφωνήσει με

μένα άντρας ικανός να διακρίνει.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά οι πολλοί τουλάχιστον έτσι νομίζουν.

σωκρατησ

Άρα, σύμφωνα με το νόμο, δεν είναι πιο άσχημο το να αδικεί

κάποιος από το να αδικείται, ούτε είναι δίκαιο το να είναι

ίσος με τους άλλους, αλλά σύμφωνα με το φυσικό δίκαιο*

ώστε να αντιμετωπίζεις το ενδεχόμενο να αποδειχθεί ότι δεν

είπες αλήθεια σε όσα αναφέρθηκαν πρωτύτερα και ότι δεν

με κατηγόρησες σωστά υποστηρίζοντας ότι ο νόμος και η

φύση είναι αντίθετα, τα οποία, επειδή καταλαβαίνω, τα

αξιοποιώ στη συζήτηση, αν κάποιος, δηλαδή, μίλα συμφωνά

με το φυσικό δίκαιο, κατευθύνω τη συζήτηση σύμφωνα με το

νόμο, αν μιλά σύμφωνα με το νόμο, την κατευθύνω βάσει του

φυσικού δικαίου.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αυτός εδώ ο άντρας δεν θα σταματήσει να φλυαρεί. Πες

μου, Σωκράτη, δεν ντρέπεσαι, ενώ είσαι σε αυτή την ηλικία,

να κυνηγάς λέξεις και, αν κάποιος κάνει λεκτικό λάθος, να

το θεωρείς κατόρθωμα σου; Γιατί πιστεύεις ότι εννοώ κάτι

διαφορετικό, όταν χρησιμοποιώ τις λέξεις «ισχυρότερος» ή

«καλύτερος»; Δεν σου είπα και προηγουμένως ότι

υποστηρίζω πως το ισχυρότερο και το καλύτερο είναι το

ίδιο; Ή πιστεύεις ότι λέω πως, αν συγκεντρωθεί συρφετός

δούλων και κάθε είδους ανθρώπων καθόλου άξιων, εκτός

ίσως από το να καταφέρουν κάτι με το σώμα, και αν αυτοί

νομοθετήσουν κάτι, αυτά είναι νόμιμα;

σωκρατησ

Ας είναι, σοφότατε Καλλικλή* αυτά εννοείς;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά κι εγώ ο ίδιος, καλότυχε, υποθέτω ότι κάτι τέτοιο

εννοείς λέγοντας «ισχυρότερο», και σε ρωτώ ξανά

επειδή επιθυμώ να μάθω τι λες. Διότι εσύ, βέβαια, δεν

θεωρείς τους δύο καλυτέρους από τον ένα, ούτε τους

δούλους καλύτερους σου, επειδή είναι ισχυρότεροι από

σένα. Αλλά, πες πάλι από την αρχή, ποιους, τέλος

πάντων, θεωρείς τους καλύτερους, αφού δεν εννοείς τους

ισχυρότερους; Και, φίλε μου, δίδασκε με με περισσότερη

πραότητα, για να μην εγκαταλείψω τη διδασκαλία σου.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Με ειρωνεύεσαι, Σωκράτη.

σωκρατησ

Μα τον Ζήθο, Καλλικλή, τον οποίο αναφέροντας πολλές

φορές τώρα δα με ειρωνεύτηκες- αλλά εμπρός πες, ποιοι

θεωρείς ότι είναι καλύτεροι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Οι ισχυρότεροι βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Βλέπεις, επομένως, ότι εσύ ο ίδιος λες λέξεις και δεν

εννοείς τίποτα; Πες μου, λέγοντας καλύτερους και

ισχυρότερους εννοείς τους φρονιμότερους ή κάποιους

άλλους;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά, ναι, μα τον Δία, αυτούς εννοώ, και πολύ μάλιστα.

Σωκράτης

Άρα, πολλές φορές ένας με φρόνηση είναι καλύτερος από

μύριους δίχως φρόνηση, κατά τα λεγόμενα σου, και πρέπει

αυτός να εξουσιάζει, οι δε να εξουσιάζονται, και αυτός που

κυβερνά να έχει περισσότερα από αυτούς που κυβερνώνται”

γιατί μου φαίνεται ότι αυτό θες να πεις -και δεν κυνηγώ τις

λέξεις—, αν ο ένας είναι ισχυρότερος από τους μύριους.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά αυτά είναι όσα λέω. Γιατί αυτό νομίζω ότι είναι το

δίκαιο συμφωνά με το φυσικό δίκαιο, αυτός που είναι

καλύτερος και φρονιμότερος να εξουσιάζει και να

υπερέχει των φαύλων.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σταμάτα εδώ. Τι, τέλος πάντων, εννοείς πάλι τώρα; Αν

είμαστε στο ίδιο σημείο πολλοί άνθρωποι συγκεντρωμένοι,

όπως τώρα, και υπάρχουν από κοινού πολλά τρόφιμα και

ποτά από εμάς, και είμαστε κάθε είδους άνθρωποι, άλλοι

ισχυροί, άλλοι αδύναμοι, αλλά ένας από εμάς γνωρίζει

καλύτερα όσα αφορούν τα φαγητά και τα ποτά, επειδή

είναι γιατρός, είναι όμως αυτός, όπως είναι φυσικό, από

άλλους ισχυρότερος και από άλλους ασθενέστερος, θα

συμβεί κάτι άλλο ή αυτός, καθώς είναι φρονιμότερος από

εμάς, θα είναι καλύτερος και δυνατότερος ως προς αυτά;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

Σωκράτης

Αλήθεια, λοιπόν, πρέπει να έχει αυτός περισσότερα

τρόφιμα από εμάς, επειδή είναι καλύτερος, ή, επειδή άρχει,

πρέπει εκείνος να τα μοιράζει όλα, όμως για κατανάλωση

και χρήση για τον εαυτό του να μην έχει περισσότερα, αν

δεν πρόκειται να τιμωρηθεί, αλλά να έχει περισσότερα από

τους μεν και λιγότερα από τους δε* αν τύχει να είναι ο πιο

αδύναμος από όλους, πρέπει ο καλύτερος να πάρει

λιγότερα από όλους, Καλλικλή; Έτσι δεν είναι, φίλε μου;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μιλάς για τρόφιμα, ποτά και γιατρούς, και λες φλυαρίες·

εγώ όμως δεν εννοώ αυτά.

σωκρατησ

Δεν εννοείς ότι ο καλύτερος είναι ο φρονιμότερος;

Παραδέξου το ή όχι.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Δεν πρέπει, λοιπόν, ο καλύτερος να έχει περισσότερα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Όχι όμως τρόφιμα ούτε ποτά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Κατάλαβα, αλλά ίσως εννοείς ενδύματα, και πρέπει ο

πιο ικανός στην υφαντική να έχει το μεγαλύτερο ένδυμα

και να περιφέρεται ντυμένος με περισσότερα και

ωραιότερα ενδύματα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ποια ενδύματα;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά είναι φανερό ότι πρέπει να πλεονεκτεί στα

υποδήματα ο πιο φρόνιμος και ο καλύτερος σε αυτά· ο

υποδηματοποιός ίσως πρέπει να περπατά φορώντας τα

μεγαλύτερα και τα περισσότερα υποδήματα.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ποια υποδήματα; Φλυαρείς.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά, αν δεν εννοείς αυτά, ίσως εννοείς τα ακόλουθα·

για παράδειγμα, ένας γεωργός φρόνιμος, καλός και

ικανός σε ό,τι αφορά τη γεωργία, αυτός ίσως πρέπει να

παίρνει περισσότερους σπόρους και να χρησιμοποιεί στη

γη του όσο το δυνατόν πιο πολλούς.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς λες πάντα τα ίδια, Σωκράτη.

σωκρατησ

Όχι μόνο, Καλλικλή, αλλά και για τα ίδια.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μα τους θεούς, δεν σταματάς να μιλάς ποτέ για υποδηματοποιούς και βαφείς και μάγειρες και γιατρούς, σαν να γίνεται η συζήτηση μας γι* αυτούς. σωκρατησ

Θα πεις, λοιπόν, σε ποια πράγματα ο ισχυρότερος και φρονιμότερος, έχοντας περισσότερα, δίκαια πλεονεκτεί; Ή ούτε θα ανεχτείς να ρωτώ, ούτε ο ίδιος θα πεις; ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά εγώ βέβαια το λέω από πριν. Πρώτον λέγοντας αυτούς που είναι καλύτεροι, δεν εννοώ τους υποδηματοποιούς, ούτε τους μάγειρες, αλλά εκείνους που είναι εχέφρονες ως προς τις υποθέσεις της πόλης, γνωρίζοντας με ποιον τρόπο θα μπορούσε να διοικείται σωστά, και όχι μόνο εχέφρονες αλλά και ανδρείοι, όντας ικανοί να πραγματοποιούν όσα σκέπτονται, και να μη σταματούν εξαιτίας της μαλθακότητάς τους. ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Βλέπεις, καλέ μου Καλλικλή, ότι ούτε εσύ με κατηγορείς γι’ αυτά ούτε εγώ εσένα; Γιατί εσύ ισχυρίζεσαι ότι εγώ λέω πάντα τα ίδια, και με κατηγορείς- αντίθετα εγώ για σένα λέω ότι ποτέ δεν λες τα ίδια πράγματα για τα ίδια ζητήματα, αλλά όρισες ότι οι καλύτεροι και οι δυνατότεροι είναι ισχυρότεροι, έπειτα ότι είναι οι φρονιμότεροι, τώρα πάλι έρχεσαι δίνοντας άλλον ορισμό* οι ανδρειότεροι χαρακτηρίζονται από σένα

δυνατότεροι και καλύτεροι. Αλλά, φίλε μου, λέγε και

τελείωνε, ποιους εννοείς δυνατότερους και καλυτέρους

και σε τι.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Εγώ, βέβαια, έχω πει ότι είναι οι ικανοί στις υποθέσεις

της πόλης και οι ανδρείοι. Γιατί αυτοί αρμόζει να

διοικούν τις πόλεις, και αυτό είναι το δίκαιο, αυτοί να

έχουν περισσότερα από τους άλλους, δηλαδή οι άρχοντες

από τους αρχόμενους.

σωκρατησ

Τι δηλαδή, για τους εαυτούς τους, φίλε μου; Τι εννοείς;

Άρχοντες ή αρχόμενοι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς το εννοείς;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εννοώ τον καθένα κύριο του εαυτού του* ή δεν

χρειάζεται καθόλου αυτό, δηλαδή να εξουσιάζει κάποιος

τον εαυτό του, αλλά τους άλλους;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Τι εννοείς, όταν λες να εξουσιάζει τον εαυτό του;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τίποτα δύσκολο, αλλά, όπως οι πολλοί, να είναι σώφρων

και εγκρατής, με το να επιβάλλεται στις ηδονές και στις

επιθυμίες του.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πόσο καλός είσαι· τους ηλίθιους εννοείς σώφρονες;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Πώς όχι; Δεν υπάρχει κανείς που να μην καταλαβαίνει

ότι αυτό εννοώ.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι ακριβώς, Σωκράτη. Γιατί πώς θα μπορούσε να είναι ευτυχισμένος ο άνθρωπος που είναι δούλος στον οποιονδήποτε; Αλλά αυτό είναι το καλό και το δίκαιο σύμφωνα με τη φύση, το οποίο εγώ τώρα σου λέω με παρρησία, ότι αυτός δηλαδή που θα ζήσει καλά τη ζωή του πρέπει να αφήνει τις επιθυμίες του να γίνονται όσο το δυνατόν μεγαλύτερες και να μην τις περιορίζει, και να είναι ικανός να τις υπηρετεί επειδή είναι πάρα πολύ μεγάλες με την ανδρεία και τη φρόνηση του, και να ικανοποιεί εκείνα που κάθε φορά επιθυμεί. Αλλά αυτό, νομίζω, δεν είναι δυνατόν στους πολλούς· γι’ αυτό κατηγορούν τέτοιου είδους ανθρώπους, από ντροπή, αποκρύπτοντας τη δική τους αδυναμία, και λένε ότι η ακολασία είναι άσχημο πράγμα, όπως βέβαια έλεγα προηγουμένως, υποδουλώνοντας τους ανθρώπους που είναι ανώτεροι σε φυσικά προσόντα, και, επειδή δεν μπορούν να ικανοποιήσουν τις ηδονές τους, επαινούν τη σωφροσύνη και τη δικαιοσύνη εξαιτίας της ανανδρίας τους. Βέβαια, σε όσους συνέβη να είναι γιοι βασιλέων ή ικανοί από τη φύση τους να αποκτήσουν κάποια εξουσία ή τυραννίδα ή υπεροχή, τι θα ήταν, αλήθεια, πιο άσχημο και πιο βλαβερό από τη σωφροσύνη γι’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι, αν και θα ήταν δυνατόν να απολαμβάνουν τα αγαθά χωρίς κανείς να τους εμποδίζει, οι ίδιοι θα έθεταν κύριο του εαυτού τους το νόμο, τη άποψη και την επίκριση των πολλών ανθρώπων; Ή πώς δεν θα γίνονταν δυστυχισμένοι από το καλό της δικαιοσύνης και της σωφροσύνης, αν δεν έδιναν περισσότερα στους φίλους απ’ ό,τι στους εχθρούς, και αυτά ενώ διοικούν την πόλη τους; Αλλά, Σωκράτη, η αλήθεια, την

οποία ισχυρίζεσαι ότι επιδιώκεις, έτσι έχει· η τρυφή, η

ακολασία και η ελευθερία, αν έχει κάποιος την ικανότητα,

αυτά είναι αρετή και ευδαιμονία· ενώ τα υπόλοιπα, τα

στολίδια, οι αντίθετες με τη φύση συμφωνίες των

ανθρώπων, είναι φλυαρίες και δεν έχουν καμία αξία.

σωκρατησ

Με γενναιότητα και παρρησία, Καλλικλή, αναπτύσσεις το

σκεπτικό σου¹ γιατί τώρα λες με σαφήνεια αυτά τα οποία οι

άλλοι σκέφτονται, αλλά δεν θέλουν να τα λένε. Σε

παρακαλώ, λοιπόν, να μη χαλαρώσεις με κανέναν τρόπο,

για να γίνει πράγματι φανερό πώς πρέπει κάποιος να ζει.

Πες μου, λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι δεν πρέπει να χαλιναγωγεί

κανείς τις επιθυμίες του, αν πρόκειται να είναι όπως πρέπει,

και, αφήνοντας τες να γίνονται όσο το δυνατόν

μεγαλύτερες, να εξασφαλίζει την ικανοποίηση τους από

οπουδήποτε, και υποστηρίζεις ότι αυτό είναι η αρετή;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αυτά είπα.

σωκρατησ

Δεν είναι, επομένως, σωστό να λέγεται πως ευτυχισμένοι

είναι αυτοί που δεν έχουν καμία ανάγκη.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι, όμως, ακόμα και οι πέτρες και οι νεκροί είναι

ευτυχισμένοι.

σωκρατησ

Αλλά, όπως βέβαια εσύ λες, η ζωή είναι δύσκολη. Διότι

δεν θα απορούσα αν ο Ευριπίδης λέει την αλήθεια

αναφέροντας:

ποιος ξέρει αν η ζωή είναι θάνατος και ο θάνατος ζωή;

Και εμείς ίσως να έχουμε όντως πεθάνει· αυτό βέβαια το άκουσα από κάποιον σοφό, ότι δηλαδή τώρα εμείς είμαστε πεθαμένοι και ότι το σώμα είναι ο τάφος μας, ενώ αυτό το μέρος της ψυχής, στο οποίο κατοικούν οι επιθυμίες, τυχαίνει να είναι τέτοιο ώστε να μεταπείθεται και να κινείται προς κάθε κατεύθυνση. Και αυτό, λοιπόν, διηγούμενος κάποιος ξακουστός άντρας, ίσως κάποιος Σικελός ή Ιταλός, δείχνοντας την ομοιότητα των λέξεων, το ονόμασε «πίθο», εξαιτίας του πιθανού και του πειστικού, και ατούς ανόητους έδωσε την ονομασία «αμύητοι», και αυτό το μέρος της ψυχής των ανόητων, στο οποίο εδρεύουν οι επιθυμίες, δηλαδή το ακόλαστο και όχι στεγανό, είπε πως είναι τρύπιο πιθάρι, κάνοντας την παρομοίωση λόγω της απληστίας. Αυτός αποκαλύπτει σε σένα, Καλλικλή, τα αντίθετα, υποστηρίζοντας ότι από όσους βρίσκονται στον Άδη -μιλώντας βέβαια για τα αόρατα- αυτοί οι αμύητοι θα είναι οι πιο δυστυχισμένοι και θα μεταφέρουν σε τρύπιο πιθάρι νερό με τρύπιο κόσκινο. Κόσκινο, λοιπόν, λέει, όπως μου είπε ο συνομιλητής μου, ότι είναι η ψυχή-παρομοίασε την ψυχή των ανόητων με κόσκινο, επειδή έχει τρύπες, αφού δεν μπορεί να συγκρατήσει τίποτα εξαιτίας της απιστίας και της λήθης. Αυτά επιεικώς είναι κάπως παράλογα, αλλά αποκαλύπτουν αυτό το οποίο εγώ θέλω να σου υποδείξω, αν κάπως μπορέσω να σε πείσω να αλλάξεις άποψη και, αντί της άπληστης και ακόλαστης ζωής, να προτιμήσεις την κόσμια ζωή, που ικανοποιείται και αρκείται στα παρόντα κάθε φορά. Αλλά ποιο από τα

 

δυο συμβαίνει, σε πείθω σε κάτι και, αλλάζοντας γνώμη, θεωρείς τους κόσμιους περισσότερο ευτυχισμένους από τους ακόλαστους, ή, ακόμη και αν διηγούμαι πολλά άλλα τέτοια, καθόλου δεν μεταπείθεσαι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αυτό που είπες είναι το πιο αληθινό, Σωκράτη.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπρός, λοιπόν, σου παρουσιάζω μια άλλη εικόνα από την ίδια φιλοσοφική σχολή με την τωρινή. Σκέψου αν εννοείς το εξής για τη ζωή του καθενός από τους δυο, του σώφρονος και του ακόλαστου, για παράδειγμα αν οι δύο άνθρωποι έχουν ο καθένας πολλά πιθάρια, και του ενός είναι γερά και γεμάτα, άλλο με κρασί, άλλο με μέλι, άλλο με γάλα και άλλα με διάφορα, και των δυο τα υγρά είναι σπάνια και δύσκολα στο να παρασκευαστούν, και η απόκτηση τους γίνεται με πολλούς κόπους και δυσκολίες* ο ένας, λοιπόν, αφού γέμισε τα πιθάρια του, ούτε προσθέτει κάτι ούτε τα φροντίζει, αλλά είναι ήσυχος γι’ αυτά στον άλλο, όμως, τα υγρά, όπως και στον πρώτο, είναι δυνατόν να αποκτηθούν, αλλά με δυσκολία, ενώ τα πιθάρια του είναι τρύπια και σαθρά, και αναγκάζεται νύχτα-μέρα να τα γεμίζει, διαφορετικά υφίσταται τις μεγαλύτερες λύπες· άρα, αφού η ζωή του καθενός είναι τέτοια, λες ότι είναι περισσότερο ευτυχισμένη η ζωή του ακόλαστου ή αυτή του κόσμιου; Με τα επιχειρήματα μου αυτά σε πείθω να συμφωνήσεις ότι η κόσμια ζωή είναι καλύτερη από την ακόλαστη ή δεν σε πείθω; ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Δεν με πείθεις, Σωκράτη. Γιατί εκείνος που γέμισε τα πιθάρια του δεν έχει πια καμία ευχαρίστηση, αλλά είναι

 

αυτό που έλεγα μόλις τώρα, ότι δηλαδή ζει σαν πέτρα,

από τη στιγμή που τα γέμισε, δίχως πια να χαίρεται ούτε

να λυπάται. Αλλά σε αυτό βρίσκεται η ευχαρίστηση στη

ζωή, να ρέει όσο το δυνατόν περισσότερο.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είναι ανάγκη, όμως, αν χύνεται πολύ*, να είναι πολύ και

αυτό που χάνεται, και να είναι μεγάλες οι τρύπες στις

εκροές;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μιλάς πάλι για τη ζωή του χαραδριού, αλλά όχι κάποιου

νεκρού ούτε κάποιας πέτρας. Πες μου, λοιπόν εννοείς το

εξής- για παράδειγμα να πεινά κάποιος και, εφόσον

πεινά, να τρώει;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και να διψά και, εφόσον διψά, να πίνει;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Λέω ότι, αν κάποιος έχει όλες τις άλλες επιθυμίες και

μπορεί να τις ικανοποιεί, ζει ευτυχισμένος.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ωραία, φίλε μου· συνέχισε όπως άρχισες, και πρόσεξε

να μην ντραπείς. Πρέπει, όπως φαίνεται, ούτε εγώ να

ντραπώ. Και πρώτα πες μου, αν αυτός που έχει ψώρα και

έχει μεγάλη επιθυμία να ξύνεται, επειδή περνά τη ζωή

του με το να ξύνεται, είναι δυνατόν να ζει ευτυχισμένος;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πόσο παράλογος είσαι, Σωκράτη, και ικανός δημοκόπος

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έτσι, Καλλικλή, τον Πώλο και τον Γοργία τους έκανα να

εκπλαγούν και να ντραπούν, εσύ όμως δεν θα εκπλαγείς

ούτε θα ντραπείς· γιατί είσαι γενναίος. Αλλά μόνο

απάντησε.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Λέω, λοιπόν, ότι και αυτός που ξύνεται μπορεί να ζήσει

ευχάριστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν, βέβαια, ζει ευχάριστα, ζει και ευτυχισμένος;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Αυτό, αν ξύνεται μόνο στο κεφάλι, ή να σε ρωτήσω κάτι

ακόμα; Πρόσεξε, Καλλικλή, τι θα απαντήσεις, αν

κάποιος σε ρωτά όλα αυτά με τη σειρά” και, αφού είναι

τέτοια, το αποκορύφωμα, η ζωή των κίναιδων δεν είναι

φοβερή, αισχρή και άθλια; Ή θα τολμήσεις να πεις ότι

αυτοί είναι ευτυχισμένοι, αν έχουν σε αφθονία όσα

έχουν ανάγκη;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Δεν ντρέπεσαι, Σωκράτη, να οδηγείς τη συζήτηση σε

τέτοια θέματα;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλήθεια, εγώ οδηγώ τη συζήτηση εδώ, ευγενικέ άνθρωπε,

ή εκείνος ο οποίος λέει απερίσκεπτα ότι όσοι χαίρονται,

όπως κι αν χαίρονται, είναι ευτυχισμένοι, και δεν διακρίνει

ποιες από τις απολαύσεις είναι καλές και ποιες κακές;

Αλλά ακόμη και τώρα λέγε ποιο από τα δύο υποστηρίζεις,

ότι το ευχάριστο και το καλό είναι το ίδιο πράγμα ή

υπάρχει κάποια ευχαρίστηση που δεν είναι καλή;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Για να μην αποδειχθεί ότι ανακαλώ όσα είπα πρωτύτερα,

αν ισχυριστώ ότι είναι διαφορετικά, λέω ότι είναι το ίδιο

πράγμα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αναιρείς, Καλλικλή, όσα έλεγες αρχικά και δεν είσαι σε

θέση να εξετάσεις πια μαζί μου ικανοποιητικά τα

ζητήματα, αν βέβαια λες αντίθετα από αυτά που πιστεύεις.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Και εσύ, όμως, Σωκράτη, το ίδιο κάνεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ούτε εγώ, όμως, κάνω καλά, αν κάνω αυτό, ούτε εσύ.

Αλλά, φίλε μου, πρόσεξε μήπως αυτό δεν είναι το καλό,

δηλαδή το να χαίρεται κάποιος με οποιονδήποτε τρόπο·

γιατί αυτά για τα οποία έγινε υπαινιγμός φαίνεται να είναι

πολλά και άσχημα, αν αυτό έτσι έχει, και άλλα πολλά.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Όπως εσύ νομίζεις, Σωκράτη.

σωκρατησ

Εσύ, Καλλικλή, πράγματι ισχυρίζεσαι αυτά;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα να συνεχίσουμε τη συζήτηση, αφού μιλάς σοβαρά;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εμπρός, λοιπόν, αφού έτσι νομίζεις, διαχώρισε μου αυτά*

ονομάζεις γενικά κάτι γνώση;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν έλεγες μόλις τώρα ότι κάποιο πράγμα είναι ανδρεία

μαζί με γνώση;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Το έλεγα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ανέφερες, λοιπόν, αυτά ως δύο, ότι η ανδρεία είναι

διαφορετική από τη γνώση;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι ισχύει; Θεωρείς απόλαυση και γνώση το ίδιο πράγμα

ή διαφορετικό;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Διαφορετικό βέβαια, σοφότατε.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και την ανδρεία διαφορετική από την απόλαυση;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Έλα, λοιπόν, ας θυμηθούμε αυτά, ότι ο Καλλικλής από

τις Αχαρνές είπε πως ευχάριστο και καλό είναι το ίδιο

πράγμα και πως γνώση και ανδρεία διαφέρουν μεταξύ

τους και από το καλό.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ο Σωκράτης, όμως, από την Αλωπεκή δεν συμφωνεί με αυτά. Ή συμφωνεί;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν συμφωνεί· νομίζω, όμως, ούτε ο Καλλικλής, όταν ο

ίδιος επιθεωρήσει σωστά τον εαυτό του. Πες μου,

δηλαδή, δεν θεωρείς ότι όσοι ευτυχούν παθαίνουν το

αντίθετο πάθημα από όσους δυστυχούν;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βεβαία.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, αν αυτά είναι αντίθετα μεταξύ τους, είναι

ανάγκη να έχουν τέτοια σχέση όπως η υγεία και η

ασθένεια; Γιατί ο άνθρωπος δεν υγιαίνει και

αρρωσταίνει παράλληλα, ούτε απαλλάσσεται συγχρόνως

από την υγεία και την ασθένεια.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Τι εννοείς;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Για παράδειγμα, σκέψου για όποιο μέλος του σώματος

θέλεις, απομονώνοντας το. Παθαίνει, μου φαίνεται, ο

άνθρωπος στα μάτια ασθένεια που ονομάζεται οφθαλμία;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν είναι βέβαια δυνατόν να έχει ταυτόχρονα και υγιή

τα μάτια του;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ .

Με κανέναν τρόπο.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι συμβαίνει; Όταν απαλλάσσεται από την οφθαλμία,

άραγε απαλλάσσεται τότε και από την υγεία των ματιών

και ταυτόχρονα απαλλάσσεται και από τα δύο;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Καθόλου.

σωκρατησ

Αυτό, νομίζω, θα ήταν άξιο απορίας και παράλογο. Ή

δεν είναι έτσι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά, εναλλάξ, νομίζω, αποκτά και χάνει το καθένα.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Συμφωνώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Κατά τον ίδιο τρόπο, λοιπόν, τη δύναμη και την αδυναμία;

ΚΑΛΑΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και την ταχύτητα και τη βραδύτητα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλήθεια, και τα καλά και την ευτυχία και τα αντίθετα

τους, τα κακά και τη δυστυχία, τα αποκτά εναλλάξ και

απαλλάσσεται εναλλάξ από το καθένα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αν, λοιπόν, βρούμε κάποια, από τα οποία ο άνθρωπος

ταυτόχρονα απαλλάσσεται και ταυτόχρονα τα έχει, είναι

φανερό ότι αυτά δεν είναι το καλό και το κακό.

Συμφωνούμε σε αυτά; Και, αφού σκεφτείς καλά, απάντησε.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά ασφαλώς και συμφωνώ.

σωκρατησ

Εμπρός, λοιπόν, ας εξετάσουμε αυτά στα οποία

συμφωνήσαμε προηγουμένως. Έλεγες ότι η πείνα είναι

κάτι ευχάριστο ή δυσάρεστο; Η ίδια η πείνα εννοώ.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια, δυσάρεστο· το να τρώει, όμως, αυτός που πεινά,

ευχάριστο.

Σωκράτης

Καταλαβαίνω* η ίδια η πείνα, όμως, δυσάρεστο.

Ή όχι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Συμφωνώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Και η δίψα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Να σου κάνω ακόμη περισσότερες ερωτήσεις ή συμφωνείς

ότι κάθε στέρηση και επιθυμία είναι δυσάρεστα πράγματα;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Συμφωνώ, αλλά μη ρωτάς.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ας είναι· το να πίνει κάποιος που διψά ισχυρίζεσαι ότι

είναι κάτι άλλο -ή το θεωρείς ευχάριστο;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Σαφώς και το θεωρώ ευχάριστο.

σωκρατησ

Αλλά αυτό το οποίο λες αποδεικνύει ότι, όταν διψά

κάποιος, λυπάται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Το να πίνει, όμως, είναι ικανοποίηση της στέρησης και

ευχαρίστηση.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Λες, λοιπόν, ότι κατά την πόση χαίρεται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εφόσον διψά, βέβαια.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επειδή λυπάται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, αυτό που συμβαίνει, ότι, ενώ λυπάται, λες πως χαίρεται ταυτόχρονα, όταν λες πως πίνει, τη στιγμή που διψά; Ή αυτό δεν γίνεται παράλληλα στον ίδιο τόπο και χρόνο, είτε αυτό αφορά το σώμα είτε την ψυχή; Διότι, νομίζω, δεν υπάρχει διαφορά. Ισχύουν αυτά ή όχι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ Ισχύουν.

 

σωκρατησ

Αλλά παραδέχτηκες ότι αυτός που είναι ευτυχισμένος

είναι αδύνατον να είναι ταυτόχρονα δυστυχισμένος.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια το είπα.

σωκρατησ

Έχεις ομολογήσει ότι είναι δυνατόν αυτός που λυπάται

να χαίρεται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι φαίνεται.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επομένως, δεν είναι η χαρά ευτυχία ούτε η λύπη δυστυχία,

ώστε το ευχάριστο να είναι διαφορετικό από το καλό.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Δεν καταλαβαίνω, Σωκράτη, αυτά που σοφίζεσαι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Καταλαβαίνεις, αλλά προσποιείσαι ότι δεν

καταλαβαίνεις, Καλλικλή- προχώρα στα επόμενα.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ξέρω ότι φλυαρείς, για να το γνωρίζεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Με νουθετείς σαν σοφός. Ο καθένας από εμάς δεν

σταματά ταυτόχρονα να διψά και δεν ευχαριστιέται

εξαιτίας της πόσης;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Δεν καταλαβαίνω τι λες.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Μην κάνεις έτσι, Καλλικλή, αλλά απάντησε για εμάς, για

να τελειώσει η συζήτηση.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά πάντα τέτοιος είναι ο Σωκράτης, Γοργία· ρωτά

μικρά και ανάξια, και σε κρίνει.

ΓΟΡΓΙΑΣ

Τι σε ενδιαφέρει; Πάντως, δεν είναι δική σου αυτή η

ντροπή, Καλλικλή· αλλά επέτρεψε στον Σωκράτη να σε

κρίνει όπως θέλει.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ρώτα εσύ τα μικρά και ασήμαντα, αφού έτσι κρίνει ο

Γοργίας.

σωκρατησ

Είσαι ευτυχισμένος, Καλλικλή, επειδή έχεις μυηθεί στα

μεγάλα μυστήρια πριν από τα μικρά” εγώ νόμιζα ότι δεν

είναι θεμιτό. Από εκεί που σταμάτησες, απάντησε αν δεν

σταματά ο καθένας από εμάς να διψά και ταυτόχρονα να

ευχαριστιέται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Συμφωνώ.

σωκρατησ

Απαλλάσσεται, λοιπόν, την ίδια στιγμή από την πείνα και

τις άλλες επιθυμίες και απολαύσεις;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι είναι.

σωκρατησ

Απαλλάσσεται, λοιπόν, την ίδια στιγμή από τη λύπη και

την απόλαυση;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

σωκρατησ

Αλλά δεν απαλλάσσεται παράλληλα από το καλό και το

κακό, όπως εσύ παραδέχτηκες* τώρα όμως δεν το

παραδέχεσαι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια- τι συμβαίνει λοιπόν;

σωκρατησ

Ότι δεν είναι ίδια, φίλε μου, το καλό με το ευχάριστο,

ούτε το κακό με το λυπηρό. Διότι από το ευχάριστο και

το λυπηρό απαλλάσσεται ταυτόχρονα, από το καλό και

το κακό όμως όχι, επειδή είναι διαφορετικά· πώς λοιπόν

θα μπορούσε να είναι το ίδιο ευχάριστο με το καλό η το

λυπηρό με το κακό; Αν θες, εξέτασε το έτσι· γιατί νομίζώ

ότι ούτε έτσι θα συμφωνήσεις. Σκέψου λοιπόν τους

καλούς δεν τους ονομάζεις καλούς εξαιτίας των καλών,

όπως και τους ωραίους, σε όσους υπάρχει ομορφιά;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

Σωκράτης

Τι όμως; Ονομάζεις καλούς άντρες τους ανόητους και

δειλούς; Γιατί πριν από λίγο δεν τους αποκαλούσες έτσι

αλλά έλεγες ότι καλοί είναι οι ανδρείοι και συνετοί· ή

δεν τους αποκαλούσες αυτούς καλούς;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Τι; Είδες ανόητο παιδί να χαίρεται;

ΚΑΛΑΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Είδες μέχρι τώρα άντρα ανόητο να χαίρεται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Νομίζω* αλλά τι σημασία έχει;

σωκρατησ

Καμία* αλλά απάντησε.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Είδα.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι; Κάποιον συνετό να λυπάται και να χαίρεται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αυτό λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ποιοι χαίρονται και λυπούνται περισσότερο οι συνετοί ή

οι ανόητοι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι δεν έχει μεγάλη διαφορά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά αρκεί αυτό. Στον πόλεμο μέχρι τώρα είδες άντρα

δειλό;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι συμβαίνει, λοιπόν; Όταν έφυγαν οι εχθροί, ποιοι σου

έδωσαν την εντύπωση ότι χαίρονται πιο πολύ, οι δειλοί ή

οι ανδρείοι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Οι πρώτοι πιο πολύ, σε μένα τουλάχιστον* διαφορετικά

περίπου το ίδιο.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν έχει διαφορά. Χαίρονται, λοιπόν, και οι δειλοί;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πάρα πολύ.

σωκρατησ

Και οι ανόητοι, όπως φαίνεται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

σωκρατησ

Όταν πλησιάζουν οι εχθροί, λυπούνται μόνο οι δειλοί ή

και οι ανδρείοι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Και οι δυο.

σωκρατησ

Άρα το ίδιο;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Περισσότερο ίσως οι δειλοί.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Όταν όμως φεύγουν, δεν χαίρονται περισσότερο;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ίσως.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Λυπούνται, λοιπόν, και χαίρονται περίπου το ίδιο και οι

ανόητοι και οι συνετοί και οι δειλοί και οι ανδρείοι,

όπως εσύ λες, περισσότερο όμως οι δειλοί από τους

ανδρείους.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Έτσι λέω.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αλλά όμως οι συνετοί και οι ανδρείοι είναι καλοί, ενώ οι

δειλοί και οι ανόητοι κακοί.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

σωκρατησ

Περίπου το ίδιο, επομένως, χαίρονται και λυπούνται οι

καλοί και οι κακοί.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Συμφωνώ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Άρα περίπου το ίδιο είναι καλοί και κακοί οι καλοί και

οι κακοί” ή ακόμα λίγο περισσότερο [καλοί είναι οι

καλοί και κακοί] οι κακοί.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αλλά, μα τον Δία, δεν καταλαβαίνω τι λες.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Δεν καταλαβαίνεις ότι ισχυρίζεσαι πως οι καλοί είναι

καλοί λόγω της παρουσίας καλών και ότι οι κακοί είναι

κακοί λόγω της παρουσίας κακών; Και ότι οι απολαύσεις

είναι καλά, και οι λύπες κακά;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Σε όσους, λοιπόν, χαίρονται υπάρχουν τα καλά, δηλαδή

οι απολαύσεις, αν βέβαια χαίρονται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Πώς όχι;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Επειδή, λοιπόν, υπάρχουν τα καλά, είναι καλοί αυτοί

που χαίρονται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Τι συμβαίνει; Σε όσους λυπούνται δεν υπάρχουν τα

κακά, δηλαδή οι λύπες;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Υπάρχουν.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Εξαιτίας της παρουσίας των κακών εσύ υποστηρίζεις ότι

οι κακοί είναι κακοί· ή δεν υποστηρίζεις πλέον αυτό;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

σωκρατησ

Άρα, καλοί είναι αυτοί που χαίρονται, ενώ κακοί αυτοί

που λυπούνται;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ Μάλιστα,

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Αυτοί που χαίρονται ή λυπούνται περισσότερο είναι

περισσότερο καλοί ή κακοί, αυτοί που χαίρονται ή

λυπούνται λιγότερο είναι λιγότερο καλοί ή κακοί και

αυτοί που χαίρονται ή λυπούνται περίπου το ίδιο είναι

περίπου το ίδιο καλοί ή κακοί;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Ισχυρίζεσαι, λοιπόν, πως περίπου το ίδιο χαίρονται και

λυπούνται οι συνετοί και οι ανόητοι και οι δειλοί και οι

ανδρείοι, ή ακόμα περισσότερο οι δειλοί.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Βέβαια.

ΣΩΚΡΑΤΉΣ

Συλλογίσου μαζί μου τι προκύπτει από όσα

συμφωνήσαμε* γιατί και δύο και τρεις φορές λένε ότι

είναι καλό να αναφέρει κάποιος τα καλά και να τα

εξετάζει. Υποστηρίζουμε ότι καλός είναι ο συνετός και ο

γενναίος. Έτσι δεν είναι;

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ

Κακός ο ανόητος και ο δειλός.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Μάλιστα.

σωκρατησ

Καλός πάλι αυτός που χαίρεται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

Σωκράτης

Κακός αυτός που λυπάται.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Αναγκαστικά.

Σωκράτης

‘0τι λυπούνται και χαίρονται ο καλός και ο κακός όμοια,

ίσως περισσότερο ο κακός.

ΚΑΛΛΙΚΛΗΣ

Ναι.

σωκρατησ

0 κακός και ο καλός, λοιπόν, γίνονται όμοια καλοί η και

λίγο περισσότερο ο κακός γίνεται καλός; Δεν ισχύουν τα

ίδια με τα προηγούμενα, αν κάποιος υποστηρίζει ότι τα

ευχάριστα και τα καλά είναι το ίδιο πράγμα; Αυτά δεν

θα γίνουν κατ’ ανάγκη, Καλλικλή;

ΚΑΑΛΙΚΛΗΣ

Από πριν σε ακούω, Σωκράτη, συμφωνώντας μαζί σου, καθώς γνωρίζω ότι, ακόμη κι αν κάποιος, αστειευόμενος, συμφωνήσει σε οτιδήποτε μαζί σου, πιάνεσαι από αυτό με χαρά όπως ακριβώς τα μικρά παιδιά. Πώς, λοιπόν, πιστεύεις ότι εγώ ή και οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος δεν θεωρούμε άτι άλλες απολαύσεις είναι καλύτερες και άλλες χειρότερες! σωκρατησ

Ποπό, Καλλικλή, πόσο πανούργος είσαι και μου συμπεριφέρεσαι σαν να είμαι παιδί, λέγοντας άλλοτε ότι αυτά έτσι έχουν, και άλλοτε ότι έχουν διαφορετικά, εξαπατώντας με. Αν και στην αρχή δεν πίστευα ότι είναι δυνατόν να εξαπατηθώ με τη θέληση μου από σένα, επειδή είσαι φίλος· τώρα, όμως, διαψεύστηκα και, όπως φαίνεται, είναι ανάγκη, σύμφωνα με ένα παλιό ρητό, να υπομένω το παρόν και να δέχομαι αυτό που προσφέρεται από σένα. Όπως φαίνεται, αυτό το οποίο τώρα λες, είναι ότι κάποιες απολαύσεις είναι